Islamisering

[oktagon]

Het probleem met alle Islam-opwinding in het westen is dat men geen respect kan opbrengen voor de in onze ogen agressieve teksten in de Koran,welke werden opgesteld in de levensfase van de profeet himself en nu door fanaten ongewijzigd worden geciteerd en gehanteerd.

Dergelijke verkondigers en gelovigen in de Islam zijn hier niet erg welkom,wij hebben al genoeg te doen gehad met de afscheidingsbewegingen van het Rooms Katholicisme in de 15e tot en met de 19e eeuw,met uitschieters nog bij Christen-fundamentalisten in de 20e en 21e eeuw.

De vierde (?)soena,die betrekking heeft op de vrouwen hebben wrs.hun oorsprong uit de tijd,dat een vrouw in Arabie niet vrij kon rondlopen,zonder besprongen te worden en Mohammed daar een bescherming voor regelde via de kleding en gezelschap van echtgenoot of broertje!

Komen in onze maatschappij antiek over,maar zijn in het M.O. wrs.wel nodig,gezien de stammencultuur en andere gedragingen van het mannenvolk aldaar.

Vele andere soenas zijn levens-gedragsregels,die passen in de M.O.-cultuur,waarvan wij er wel wat zouden kunnen overnemen en die ons ook niet mogen storen.

Het dragen van hoofddoeken zou ook geen probleem moeten geven hier in het Westen;verschillende "dames"in overheidsdienst lopen ook wel in leggings en korte rokjes met inzage in het edele delen en dat roept al bij westerse mannen paringsdrang op,laat staan bij pas aankomende allochtonen uit Afrika en Arabie.

Bourka's is weer iets te ver over de tolerantiestreep,maar ik vraag me af of de desbetreffende vrouw zich dan zolangzamerhand niet gaat afvragen of ze een wildvreemde eend in de westerse bijt wil blijven;

Ik ben er nog steeds voorstander van,dat indien bestuurders van een Arabisch land (en ook kerkelijke leiders en opgefokte bewoners) niet toestaan,dat vrouwen uit het westen zich minimaal moeten bedekken met een hoofddoek en vooral ook niet toestaan dat het Christen zijn mag worden beleefd in een voor ons normaal kerkgebouw,diezelfde norm door door ons wessies gehanteerd mag worden.

[Esera]

De hetze die nu tegen de moslims wordt gevoerd is afkeurenswaardig. De term 'islamicering' is vooral ontstaan rond irritaties met omgang met lastige Marokkanen. 9-11 heeft het idee van islamicering versterkt.

De term islamisering werd al kort na 1920 door islamitische denkers als al-Banna en Maududi om aan te duiden dat ze wilden bereiken dat moslims weer meer islamitisch gingen leven in plaats van half westers half islamitisch.

Vooral na 1945 kreeg de term meer diepgang doordat de kwestie Israel ging spelen en er werden wetenschappelijke projecten opgezet om aan te tonen dat islamitische samenleving vroeger een aanzienlijke bijdrge hadden geleverd aan de ontwikkeling van de mensheid. SOmmige van die projecten lopen nog steeds en er bestaan, vooral in de VS, nog een aantal instituten die zich daar mee bezig houden.

Het is lastig, omdat het een spel van actie en reactie is.

Deels, mits je het binnen de historische achtergrond plaatst, want die belangrijker dan wat er na 1945 gebeurd is.

Een jongere met islamitische achtergrond hoeft niet per definitie geinteresseerd zijn in de islam

Dit klinkt als een contradictio in terminis. Wat is islam anders dan een islamitische achtergrond?

.

Echter, door de continue uitlatingen hierover wordt zo'n persoon starrer in de omgang met religie.

Mensen trekken niet altijd dezelfde conclusies op basis van hetzelfde feitenmateriaal. De uitkomst zou ook kunnen zijn, zoals aangegeven door sommige reactanten in deze en soortgelijke conclusies, dat persoon x zich niet herkent in de fundamentalistische islam en daar juist afstand van neemt.

Ditzelfde geldt voor alle allochtonen: zolang we elkaar blijven aanduiden op de ethniciteit zal er geen echte eenheid ontstaan in de bevolking.

Geloof is in het westen geen etnisch criterium. Het is juist de islamisering die in antwoord op het binnendringen van de moderniteit en het oprukkende nationalisme in de islamitische zone de ideologie van 'islam als natie', dus als etnische categorie, heeft opgestart.

[Michel]

Ik stel voor dat je dit rapport van de AIVD getiteld:

Radicale dawa in verandering, de opkomst van islamitisch neoradicalisme in Nederland

even door leest.

Ik heb niks aan dat AIVD rapport.

We leven in een democratisch vrij land met godsdienst vrijheid. Om systeem gaat ervan uit dat je onschuldig bent totdat je in een rechtbank bent veroordeeld.

Wat hier gaande is is dat jullie eigenlijk op de stoel van de rechter gaan zitten en de mensen al hebben veroordeeld.

Al die verwijten naar de moslims zijn op hetzelfde principe gebaseerd.

Daarbij gaat dit over een paar specifieke groepen en daarna worden alle moslims over 1 kam gescheerd.

Het enige wat zo'n rapport doet is het wakkert angsten aan.

Hoe vrij zijn wij eigenlijk in nederland. Je bent alleen maar vrij in nederland als je hetzelfde denkt en doet als de autotoon. Als je anders denkt of doet dan verlies je al je vrijheden en mag je behandeld worden als vuil !!!!

[Michel]

Nog steeds heeft Michel het artikel in Trouw van moslima Nahed Selim niet gelezen, al enkele malen door mij hier vermeld om enkele mensen enige kennis van basisbegrippen bij te brengen.

MI schrijft in zijn laatste post enkele opmerkingen van haar toe aan mij ipv aan Nahed Selim. *MOD knip, niet op de man spelen *

Er schieten hem zelfs tranen in de ogen bij het lezen van opmerkingen door Nahed Selim gemaakt.

Hier heb ik niks aan. 1 artikel van een moslima vind ik niet representatief voor de gehele groep.

Net zo als Wilders niet representatief is voor de autochtoon.

Het meest representatief is het feit dat de grootste groep moslims geen enkel probleem zijn binnen onze maatschappij.

[Michel]

Uiteraard is het duidelijk dat niet alle moslims zich letterlijk aan de koran enz. houden. Dat neemt niet weg dat de koran enz een bepaalde leer voorschrijft en dat die uitvoerig is bestudeerd door moslims en westerse geleerden. Het ideaal is daarmee omschreven en dat is wat ik naar voren bracht. Moslims leven in verschillende mate naar die voorschriften, maar dat ze er niet allemaal precies naar leven of allemaal op dezelfde manier, wil niet zeggen dat die verschillen uiting zijn van modernisering in westerse zin of dat ze uitdrukkelijk afstand genomen hebben van (een deel van) die voorschriften. Het betekent alleen dat ze niet leven naar de voorschriften en dat is ook een van de redenen dat een deel van de moslims reageert met islamisering, omdat ze bang zijn dat het niet leven naar de voorschriften nog verder om zich heen zal grijpen. ZOlang de moslims als geheel een gemeenschappelijke basis delen met de fundamentalistische en salafistische groeperingen (zoals de tawhid bijvoorbeeld), bestaat altijd het gevaar dat individuele moslims overstappen van de ene naar de andere groep als gevolg van radicalisering.

Je levert elke keer wel van die mooie opstellen in die een goed beeld geven van hoe jij erover denkt maar is dit wel de werkelijkheid.

De moslims in mijn omgeving zijn echt niet zo.

Dit soort indoctrinatie zie je o.a. bij sektes. Waarbij mensen in een huis worden op gesloten en continue de gedachte van de leider toe gediend krijgt. En dat soort sekte leden voeren blind de opdrachten van de leider uit.

Nou nog 1 keer dan :

Er is geen enkel bewijs dat de moslims het gedrag vertonen wat jij ze keer op keer toeschrijf. Wat jij voorspiegelt is een theoretisch model en mag daarom niet gebruikt worden tegen de moslims of als argument voor het gevaar van islamisering.

[Adpruys]

Dit soort indoctrinatie zie je o.a. bij sektes. Waarbij mensen in een huis worden op gesloten en continue de gedachte van de leider toe gediend krijgt. En dat soort sekte leden voeren blind de opdrachten van de leider uit.

Wat heeft dit te betekenen? Een schandalige belediging?

Nou nog 1 keer dan :

Er is geen enkel bewijs dat de moslims het gedrag vertonen wat jij ze keer op keer toeschrijf. Wat jij voorspiegelt is een theoretisch model en mag daarom niet gebruikt worden tegen de moslims of als argument voor het gevaar van islamisering.

Daar zijn natuurlijk veel voorbeelden van te geven. Woon jij wel in Nederland?

[Esera]

Hier heb ik niks aan. 1 artikel van een moslima vind ik niet representatief voor de gehele groep.

Net zo als Wilders niet representatief is voor de autochtoon.

Het meest representatief is het feit dat de grootste groep moslims geen enkel probleem zijn binnen onze maatschappij.

Deze laatste opmerking is weer niet representatief voor fundamentalisten, salafisten, enz.

OP de eenof andere manier maak jij geen onderscheid tussen representatief in statistische zin en representatief in opzicht van vast eigenschap, zoals 'eenden kunnen zwemmen'.

Als we alleen beweringen mogen doen die representatief zijn op de manier die jij voorstelt, kunnen we niets meer zeggen behalve zeer algemene waarheden als 'mensen hebben neuzen'.

[Esera]

Je levert elke keer wel van die mooie opstellen in die een goed beeld geven van hoe jij erover denkt maar is dit wel de werkelijkheid.

De moslims in mijn omgeving zijn echt niet zo. (bewering 1)

Dit soort indoctrinatie zie je o.a. bij sektes. Waarbij mensen in een huis worden op gesloten en continue de gedachte van de leider toe gediend krijgt. En dat soort sekte leden voeren blind de opdrachten van de leider uit.

Nou nog 1 keer dan :

Er is geen enkel bewijs dat de moslims het gedrag vertonen wat jij ze keer op keer toeschrijf. Wat jij voorspiegelt is een theoretisch model en mag daarom niet gebruikt worden tegen de moslims of als argument voor het gevaar van islamisering.

Dat moslims niet zo zijn (bewering 1) staat ook in mijn tekst . Wat ik heb geschreven is niet hoe ik er over denk, maar hoe de islamitische leer is en hoe die beschreven is door islamdeskundigen.

Ik schrijf nergens dat moslims zich gedragen volgens de leer. Sterker nog: ik schrijf het tegendeel, maar op de een of andere manier pik je dat maar niet op. Het wordt ook niet gebruikt tegen moslims, maar moslims houden elkaar wel het ideaal voor als ideaal. MOslims constateren zelf ook dat er een groot verschil bestaat tussen ideaal en werkelijkheid, en gaan daar op diverse manieren mee om. Daar zijn boekenkasten over vol geschreven en ik adviseer je om daar eens een wetenschappelijk werk over te lezen.

Tenslotte heb ik nooit een verband geleg tussen een theoretisch model als argument voor het gevaar van islamisering. Islamisten baseren zich nadrukkelijk op het theoretisch model. Zij leggen zelf dat verband. Ik constateer slechts dat zij dat doen, en met mij doen de AIVD dat, doen islamdeskundigen dat, enzovoort.

[Michel]

Daar zijn natuurlijk veel voorbeelden van te geven. Woon jij wel in Nederland?

Ja ik woon in nederland en ik ben waarschijnlijk 1 van de enige op dit forum die daadwerkelijk met de moslims omgaat.

Weet je wat het rare is is dat we continue lopen te schreeuwen over "de problemen" maar we kunnen ze niet benoemen.

Ze waren niet geintergreerd en daardoor veroorzaken ze problemen zei Pim Fortuyn. Nooit heb ik een opsomming gezien van die problemen, het was gewoon een kreet zonder inhoud.

Het enige intergratie probleem die ik zie is dat wij ze niet moeten en daardoor denken dat we ze mogen uitsluiten/vertrappen.

Ja er zijn extremistische moslims maar die staan in geen verhouding tot de moslims die gewoon meedoen in onze maatschappij en geen problemen veroorzaken en Ja er zijn ook extremistische autotochtonen maar daar horen we niemand over. En als ik kijk naar het aantal aanhangers van Wilders dan moet dat toch een grote groep zijn.

Er wordt continue gerefereerd aan de problemen maar niemand heeft ze gekwantificeerd. Dus kom maar op. Alle problemen die we in nederland hebben met de moslims veroorzaakt door het aanhangen/uitdragen van hun ideologie ? Want daar hebben we het hier over.

Ene gaarne geen dingen op de lijst die we zelf ook niet goed doen. Of die geen relatie hebben met hun ideologie.

[Michel]

Als we alleen beweringen mogen doen die representatief zijn op de manier die jij voorstelt, kunnen we niets meer zeggen behalve zeer algemene waarheden als 'mensen hebben neuzen'.

Nou begin je het te begrijpen.

Geen generaliserende uitlatingen meer over moslims terwijl de grootste groep daar niets mee van doen heeft. En dan blijft er inderdaad geen discussie meer over.

[p__]

Nou begin je het te begrijpen.

Geen generaliserende uitlatingen meer over moslims terwijl de grootste groep daar niets mee van doen heeft. En dan blijft er inderdaad geen discussie meer over.

En sigaretten veroorzaken geen kanker meer...

[Veertje]

Hier heb ik niks aan. 1 artikel van een moslima vind ik niet representatief voor de gehele groep.

Net zo als Wilders niet representatief is voor de autochtoon.

Het meest representatief is het feit dat de grootste groep moslims geen enkel probleem zijn binnen onze maatschappij.

Heb je het artikel gelezen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar hebt dan wel een concreet aanknopingspunt om over door te praten. Wat heeft het voor zin als anderen om met argumenten en bronnen te komen, als die niet (goed) gelezen worden?

Je levert elke keer wel van die mooie opstellen in die een goed beeld geven van hoe jij erover denkt maar is dit wel de werkelijkheid.

De moslims in mijn omgeving zijn echt niet zo.

Dit soort indoctrinatie zie je o.a. bij sektes. Waarbij mensen in een huis worden op gesloten en continue de gedachte van de leider toe gediend krijgt. En dat soort sekte leden voeren blind de opdrachten van de leider uit.

Nou nog 1 keer dan :

Er is geen enkel bewijs dat de moslims het gedrag vertonen wat jij ze keer op keer toeschrijf. Wat jij voorspiegelt is een theoretisch model en mag daarom niet gebruikt worden tegen de moslims of als argument voor het gevaar van islamisering.

Ga dan eens in op hetgeen Esera schrijft. Toon aan waar het theoretische model hiaten vertoont. Een opmerking als: "de moslims in mijn omgeving zijn niet zo" voldoet bij lange na niet om het theoretische model onderuit te halen. Ik ga me dan gelijk afvragen: HOE zijn ze niet? Wat bedoel je. Wat denk je dan dat Esera heeft geschreven over moslims? Volgens mij heeft Esera het voornamelijk over islamisering. Waarbij ik deze van de grijze muis nog even in herinnering wil brengen:

Hij heeft het steeds over moslims ipv over islamisering, waar de meeste moslims net zo goed als andersdenkenden veel last van zullen hebben.

We spreken niet over gewone moslims met al hun goeie en slechte menselijke eigenschappen, zoals ook andere mensen die hebben, maar over een ideologie, die elk facet van het leven bepaalt voor moslims en niet moslims.

Definities van islamisering zijn gegeven hier, daar gaat de topic over.

Ja ik woon in nederland en ik ben waarschijnlijk 1 van de enige op dit forum die daadwerkelijk met de moslims omgaat.

Oei, als je al zo'n bewering maakt is het niet handig om het dan over de moslims te hebben.

Weet je wat het rare is is dat we continue lopen te schreeuwen over "de problemen" maar we kunnen ze niet benoemen.

Ze waren niet geintergreerd en daardoor veroorzaken ze problemen zei Pim Fortuyn. Nooit heb ik een opsomming gezien van die problemen, het was gewoon een kreet zonder inhoud.

Het enige intergratie probleem die ik zie is dat wij ze niet moeten en daardoor denken dat we ze mogen uitsluiten/vertrappen.

Ja er zijn extremistische moslims maar die staan in geen verhouding tot de moslims die gewoon meedoen in onze maatschappij en geen problemen veroorzaken en Ja er zijn ook extremistische autotochtonen maar daar horen we niemand over. En als ik kijk naar het aantal aanhangers van Wilders dan moet dat toch een grote groep zijn.

Er wordt continue gerefereerd aan de problemen maar niemand heeft ze gekwantificeerd. Dus kom maar op. Alle problemen die we in nederland hebben met de moslims veroorzaakt door het aanhangen/uitdragen van hun ideologie ? Want daar hebben we het hier over.

Nee, daar hebben we het hier niet over. We hebben het hier over islamisering. Ontsecularisering zeg maar. Door islamisten, niet door moslims. Ik zit dus eigenlijk meer te wachten op een gedegen kwantificering van de zogeheten "voortgeschreden" islamisering in ons land.

[p__]

Een stukje over de relatie tussen politieke islam en de mensenrechten:

A re-analysis of his data for 23 Islamic governments demonstrates otherwise. There is a significant trend (p<.03), despite the low statistical power available in only 23 cases, for an inverted quadratic relationship between Islamic Political Culture and Human Rights. Among the nations scoring low on Islamic Political Culture, the correlation between the two variables is -.01 (ns); among those scoring high on Islamic Political Culture, the correlation shifts to -.78 (p<.02). At lower scores for Islamic Political Culture, there may indeed be little relationship between Political Culture and Human Rights; however, at higher scores there appears to be a significant relationship between increasing Islamic Political Culture and a decline in Human Rights. The data suggest that extreme applications of Sharia law (if not any secular or religious legal system) may have serious implications for human rights--or at least, Western Euro-American conceptualizations of human rights.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1476560...Pubmed_RVDocSum

[oktagon]

Ik zag gisteren een debat bij Pauw/Witteman met een Imam en een door hem "onderwezen" journalist.

Uit een reactie van die Imam meen ik te constateren,dat de Moslims de regels van de Koran toepassen/gebruiken afhankelijk van de staat ( het land),waarin ze wordt toegepast.

Ik doel hiermee in een Arabische-islamitische staat,hetzij Afghanistan,Iran,Saudie-Arabie,Marocco,etc.en dan in de EU.

En vooral in de EU met zijn/haar versnelde emancipatie-ontwikkelingen ontmoeten de nieuwkomers veel argwaan en angstgevoelens en onbegrip.

Ik had moeite om de Imam een beetje te doorgronden,wat bedoel je eigenlijk en in hoeverre laat jij je in je zieltje kijken en wat is de reeele achtergrond van een mogelijk propageren van de Islam.

Het Jodendom met zijn meer culturele erfenis uit Assyrie, is voor zover ik weet nooit op de evangelische toer geweest.

Het Christendom,als afscheiding van de Joodse godsdienst,had een hele sterke zendings-inclusief veroveringsdrang en een aantal Christendombeleiders vond/vindt het nog steeds nodig om bekeerlingen te vinden doch zit wel in de eindfase ervan.

De Islam ,ontwikkeld door een woestijnvolk in Arabie met zijn harde mentale oorsprong,ontdekt de rest van de niet-Islam wereld en heeft grote moeite om zijn evangelisatiedrang ( en mogelijk een instinctieve veroveringsdrang) in te tomen en ondergaat de weerstand tegen die drang met variabele gevoelens,afhankelijk uit welke regio de "zendelingen" afkomstig zijn.

De Maroccanen en ook andere Noord-afrikanen,welke m.i. de meeste contacten hadden/hebben met de Frans/Engelse en dus westerse culturen en godsdienstopvattingen begrijpen het meeste van het westen.

De Turken is een heel ander verhaal,AtaTurq deed een geslaagde poging van scheiding kerk en staat door invoering van de secularisatie,maar het huidige staatsbestel staat momenteel daar onder druk van fundamentalische invloeden van de aangrenzende Islam.staten als Syrie,Iran en in mindere mate Irak.

De Moslims uit de overige Islam.staten oefenen minder grote druk uit met islam.fundamentalisme voor zover ik dat kan beoordelen.

Onze westerse angst voor de M.O.-invloed/macht is vooral gebaseerd op economische gronden en wel een mogelijke olieboycot als in de jaren 70,het zou wenselijk zijn om wat meer wederkerigheid van gedragsregels en religieuze uitingen te eisen.

Een westerse reactie zou kunnen zijn om meer om te zien naar Zuid Amerika,waar veel olie zit en minder of geen Islam-invloeden;hoewel Iran reeds contacten legde met enkele pol.leiders aldaar (de naam van een van hun ben ik vergeten;vriendje van Castro).Maar het doel van Iran is wrs. een front te formeren tegen het "westen".

Een tweede westerse reactie kan zijn het versneld ontwikkelen van moderne energie-systemen,wel politiek-gevoelig maar wel erg gewenst tav.bevolkingsproblematieken.

De Chinezen legden ook reeds contacten met Midden Afrika en Zuid Amerika en hebben zodoende een "wapen" tegen de evangelisatie-drang van de Moslims.

[de grijze muis]

Ik heb de uitzending met die salafist gister ook bekeken.

Was het de zoon van deze oudere man, die hier in de video te zien is en van wie die de oude imam zegt dat de jongere zijn zoon is? Die ouwe was eerder in opspraak nav allerhande Nederland zeer onvriendelijke uitspraken, zo zou hij hebben opgeroepen geen belasting te betalen voor dit land van ongelovigen. Zelf heeft hij wel van een bijstandsuitkering geleefd.

Hij eiste dat er geen glas wijn op tafel zou staan voor de andere heren, want anders kon hij er niet bijzitten. Zijn eis werd ingewilligd.

www.pauwenwitteman.vara.nl/uitzending.php?id=148

Deze baardmannen denken geheel volgens de ideologie van de islamisten. Nederland is Dar al Ahd, (Huis van het verdrag. een verdrag kan bv een bijstandsregeling zijn), Belgie Dar al Daawa.(Huis van de verkondiging, komt al meer in de richting van een islamitische staat). Moslims dienen zich in een staat te gedragen volgens die leer. Bij een meerderheid dienen de shariawetten te worden ingevoerd en zal de islam alle aspecten van het leven van de gelovige en de ongelovige bepalen.

Wat Oktagon niet vermeldde, maar buitengewoon vermeldenswaardig is, was de reactie van de imam op de vraag van een leerlinge in die moskee/madrassa wat zij moest doen met de Bijbel die ze nog had thuis. Het antwoord was: die moet je verbranden.

Hiermee gister geconfronteerd beweerde de imam dat verbranden een kwestie van respect was binnen de islam, want ook in de bijbel was er het woord van god en daarom mocht hij niet bij het vuilnis komen.

Pauw Witteman zei, we hebben hier toch bv een kringloopwinkel waar die bijbel heen gebracht zou kunnen worden, maar de imam moest zijn verbrandingsverhaal rechtvaardigen.

Dat haat verhaal viel immers niet te ontkennen, vervolgens gaf hij er de draai aan, dat als je iets in de islam niet meer nodig had, zoals het meisje de bijbel niet meer nodig had, dat voorwerp verbrand moest worden uit respect.

PauwWitteman deden wat lacherig en stelden helaas niet de vraag waarom dan allerhande vlaggen verbrand worden door de salafisten.

Het gekronkel was zo opvallend takyya. (= toegestaan liegen in de islamideologie als het je uitkomt mbt geloofszaken.)

Deze lieden horen in Nederland niet thuis vanwege hun haatzaaierij en het tegenwerken van de integratie.