Bewustzijn

[ConocimientA]

Haha, gelukkig nemen de hersenen waar zonder dat het mij moeite kost. Alles wordt lekker gefilterd voordat ik ermee 'lastig gevallen' wordt, waardoor ik geen overdosis info krijg en ik me pas bewust wordt van de informatie wanneer de hersenen hebben geanalyseerd wat ze nou precies hebben waargenomen.

[Anardo]

Haha, gelukkig nemen de hersenen waar zonder dat het mij moeite kost. Alles wordt lekker gefilterd voordat ik ermee 'lastig gevallen' wordt, waardoor ik geen overdosis info krijg en ik me pas bewust wordt van de informatie wanneer de hersenen hebben geanalyseerd wat ze nou precies hebben waargenomen.

Inderdaad, .....en ik me pas bewust word wanneer de hersenen hebben geanalyseerd wat ze aan zintuiglijke prikkels hebben binnengekregen en dat, voor een klein deel, hebben laten zien d.m.v. mentale beelden en innerlijke spraak.

Bijna goed.....

Anardo

[ConocimientA]

Dit is ook precies wat ik zeg: de hersenen analyseren eerst wat ze hebben waargenomen, voordat je je ervan bewust wordt. Terwijl jij daarentegen beweerde dat bewustzijn precies hetzelfde is als waarneming.

[Anardo]

Dit is ook precies wat ik zeg: de hersenen analyseren eerst wat ze hebben waargenomen, voordat je je ervan bewust wordt. Terwijl jij daarentegen beweerde dat bewustzijn precies hetzelfde is als waarneming.

Als jij kijkt, dan wordt een beeld samengesteld in de achterhoofdskwab van jouw cortex (hersenschors). Daardoor neem jij waar. Tegelijkertijd analyseren de hersenen de binnengekomen informatie. En op dat moment kun jij je eventueel bewust zijn van wat je ziet. Bewustzijn=corticale waarneming, hoe je het ook wendt of keert. Natuurlijk wordt je je niet de gehele corticale waarneming bewust, en misschien is het daarom ook beter om te zeggen: bewustzijn=gedeelte van de corticale waarneming. Normaliter is bewustzijn de waarneming die een reactie uitlokt. Met reactie wordt bedoeld (Jarsin) mentale beeld, innerlijke spraak, hardop spreken of handeling. Maar ik kan het natuurlijk niet allemaal hier uitleggen. De theorie van Albert Jarsin is echt niet zo gek als het (voor sommigen) lijkt .

Anardo

[Anardo]

Maar goed, ik heb het boek besteld, ik zal het kritisch lezen zoals het een ware wetenschapper betaamd en je laten weten wat mijn interpretatie van zijn verhaal is.

En? Ben je het boek al aan het lezen? Wat vind je ervan?

Anardo

[ConocimientA]

Sorry, heb hem nog niet binnen. Ik had iets verkeerd gedaan met bestellen. Nu moet alles goed gaan. Zodra ik erin gelezen heb, laat ik het je natuurlijk weten. Ik moet zeggen dat ik zelf ook heel benieuwd ben.

[Anonymous]

Bewustzijn = waarneming, is dat niet net zoiets als zeggen 'naar je werk rijden' = 'auto rijden'. Ik heb het idee dat er twee dingen aan elkaar gelijkgesteld worden die eigenlijk ongelijk zijn aan elkaar: het eerste omvat het tweede.

Bewustzijn is volgens mij:

- het verwerken van waarneming;

- het interpreteren/ordenen van waarnemingsgegevens;

wat zal resulteren in:

- zelfbesef, emoties, motivaties;

- een idee, 'verhaal', visie op de wereld/werkelijkheid waar je deel van bent.

Sorry dat ik zo inbreek in een discussie die al lang gaande is, maar de bijdragen doorscannend, zag ik vooral een heel technisch verhaal voorbij komen. Terwijl het bezwaar toch voor de hand ligt - zie hierboven.

[Anardo]

Bewustzijn = waarneming, is dat niet net zoiets als zeggen 'naar je werk rijden' = 'auto rijden'. Ik heb het idee dat er twee dingen aan elkaar gelijkgesteld worden die eigenlijk ongelijk zijn aan elkaar: het eerste omvat het tweede.  

Bewustzijn is volgens mij:  

- het verwerken van waarneming;

- het interpreteren/ordenen van waarnemingsgegevens;

wat zal resulteren in:  

- zelfbesef, emoties, motivaties;  

- een idee, 'verhaal', visie op de wereld/werkelijkheid waar je deel van bent.  

Sorry dat ik zo inbreek in een discussie die al lang gaande is, maar de bijdragen doorscannend, zag ik vooral een heel technisch verhaal voorbij komen. Terwijl het bezwaar toch voor de hand ligt - zie hierboven.

Even een kleine correctie: bewustzijn=corticale waarneming.

Ik vind dat je twee dingen met elkaar vergelijkt die weinig met elkaar te maken hebben. Als je nu zou zeggen "snel vooruit komen=auto rijden" dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar jouw vergelijking gaat echt totaal mank. Bewustzijn is corticaal waarnemen plus de verwerking ervan en de eventuele reactie erop. Maar de corticale waarneming zelf is al een reactie (verwerking) op de prikkels die de zintuigen binnenkomen en de mentale beelden en innerlijke spraak zijn ook al de verwerkingsresultaten van de hersenen. Echt, bewustzijn=corticale waarneming. Als je precies wil begrijpen waarom moet je het boek van Jarsin zelf maar eens gaan lezen.

Kijk maar eens op www.bewustzijn.net .

Anardo

[DePurpereWolf]

Ik denk niet dat ik het eens ben om bewustzijn te defineren als Corticale waarneming. Ik weet ten eerste niet wat het is. Maar ten tweede is het grote verschil tussen onderbewustzijn en bewustzijn dat waarnemingen van het bewuste vast worden gehouden.

Waarneming is niet gelijk aan bewustzijn, het wordt verwerkt maar als het niet onthouden wordt is het geen bewustzijn.

[Anonymous]

Ik denk dat we hier op de aloude tegenstelling reductionisme - holisme stuiten. Bewustzijn herleiden tot de ingewikkelde biologie van de hersenen is ok, maar dan datzelfde bewustzijn bijvoorbeeld intentionaliteit ontzeggen, is de werkelijkheid geweld aandoen. 'Naar je werk rijden' is intentionele activiteit; 'auto rijden' is slechts activiteit.

De bewuste website heb ik bekeken, maar ik zie daar alleen maar een proloog. Ik vraag mij trouwens af of de betreffende onderzoeker het onderzoek van Hofstede (Allemaal andersdenkenden) heeft meegenomen - dat suggereert ten zeerste mentale (niet biologische) verschillen tussen de verschillende culturen. Ook de geschiedenis van de mensheid toont een duidelijke verschuiving in mentaliteit (terwijl het brein constant blijft) - vandaar die opeenvolging in de verschillende manieren van samenleving en daaraan gekoppelde wereldbeelden. Bijvoorbeeld (heel schematisch):

- de jagerverzamelaar leefde in kleine groepen en had een animistisch wereldbeeld;

- de bouwer van grote rijken leefde in hierarchisch geordende samenlevingen en ontwikkelde ook hierarchische wereldbeelden (met bijvoorbeeld een oppergod Zeus of bijvoorbeeld God als schepper van de wereld);

- de moderne mens leeft in democratisch geordende samenlevingen en bewoont wereldbeschouwelijk gezien een (postmoderne) pluralistische cultuur (Anything goes - Feyerabend).

[ConocimientA]

En? Ben je het boek al aan het lezen? Wat vind je ervan?

Ik heb het boek ontvangen en ben begonnen met lezen. Ik verbaas me over het gemak waarop hij sterke theorieën als onwaar aanneemt. Bovendien zijn de aannames, waarop zijn gehele theorie is gebaseerd, onbewezen en zelfs niet altijd even logisch. Verder stoor ik me aan de vele grammaticale fouten die hij maakt, maar dat zal wel zijn veroorzaakt doordat hij al zo lang in Brazilië woont. Uit zijn hele verhaal maak ik ook op dat hij weinig begrijpt van de hedendaagse theorieën over waarneming, stimulus-respons en neuropsychologie. Waar ik me verder aan stoor is dat hij zijn intrede al begint met zijn eigen theorie te verdedigen door er bij voorbaat al vanuit te gaan dat de kritieken die hij zal krijgen gebaseerd zullen zijn op vooroordelen. Ik quote even:

Velen zullen dit boek met vooroordelen bezien. Zoiets van: alweer een leek die zonodig moet. Maar ten eerste beschouw ik mezelf niet bepaald als zodanig en verder vind ik zulke reacties überhaupt voorbarig, vooral als ze geuit worden voordat ook maar een woord van het eerste hoofdstuk is gelezen.

Tot slot spreekt hij zichzelf tegen. Zo vertelt hij eerst dat mensen zich onderscheiden van dieren doordat ze in staat zijn een respons te hebben zonder dat daaraan een stimulus of prikkel voorafging. Dit is natuurlijk onzin, maar dat even daargelaten. Vervolgens zegt hij dat het bewustzijn niets meer is dan de optelsom van interne en externe prikkels. Terwijl hij er toch ook vanuit gaat dat mensen een groter bewustzijn hebben dan dieren. Met andere woorden, wanneer jij iets gaat doen, ogenschijnlijk zonder daartoe te zijn geprikkeld, ben je je daarvan niet bewust. Dat gaat natuurlijk helemaal nergens over.

Verder maakt hij een onderscheid tussen een aangeboren en een ervarings geheugensysteem. Hij zegt daarbij dat alle automatische en reflexmatige reacties voortkomen uit het aangeboren geheugensysteem en dat het ervarings geheugen systeem alleen bewuste reacties vanuit de cortex teweegbrengt. Dit zou dus betekenen dat ervaringen gedurende je leven geen automatische, reflexmatige reacties in de toekomst teweeg zouden kunnen brengen. Dit klopt niet. Juist de automatische reacties als gevolg van ervaringen uit het verleden zijn de oorzaak van vele psychologische aandoeningen, zoals angststoornissen. Hij zegt ook nog dat alleen zoogdieren en sommige vogels een ervarings geheugensysteem hebben. Nu reikt mijn biologische kennis niet zo ver, maar ik kan me toch niet voorstellen dat andere dieren niet in staat zijn te leren van hun ervaringen.

Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen. Aangezien ik me gruwelijk stoor aan zijn kromme aannames en conclusies, zijn zelfbedachte termen, de grammaticale fouten en zijn overduidelijk gebrekkige kennis, is het lezen van dit boek voor mij hetzelfde als voortdurend gedwongen aardappelpuree te moeten eten (daar houd ik ook niet van), maar ik zet door en zal proberen door deze dingen heen te kijken om zijn denkwijze te begrijpen. Het is me in ieder geval duidelijk dat dit geen wetenschappelijk boek is.

[Anonymous]

Misschien hebben we hier te maken met een spraakverwarring.

Ik ga er behoorlijk in mee, met dat 'bewustzijn = corticale waarneming', als corticale waarneming omvat:

- zelfbesef;

- emoties;

- intenties;

- en het ontwikkelen van een wereldbeeld: eenvoudig: het ontwikkelen van een idee van de wereld om je heen; meer abstract en complex: het ontwikkelen van een filosofisch idee van de wereld in het algemeen.

Bij mij ontstaat het probleem met dat woord 'waarneming'. 'Waarneming' in mijn begrip van het woord, heeft te maken met de opname van zintuiglijke gegevens. Maar als het dan gaat over de verwerking daarvan, op een zodanige wijze dat daar zelfbesef, emoties, intenties en een wereldbeeld uit ontstaan, dan wordt daarmee wat mij betreft de inhoud van dat woord 'waarneming' overschreden.

Mag ik er daarbij aan herinneren hoezeer Descartes een argwaan ontwikkelde ten aanzien van datgene wat in zintuiglijke waarneming tot hem kwam. Hij wantrouwde ook trouwens hele ritsen ideeen. Het maakte dat hij zich een tijdlang fysiek afsloot voor de wereld, om dan in alle rust zijn filosofie verder te ontwikkelen. Die argwaan jegens het zintuiglijke is reeds begonnen bij de Grieken - zie de presocraten, Plato en Aristoteles.

'Corticale waarneming', dat begrip, geeft verwarring. 'Corticale intentionele activiteit' dekt dan waarschijnlijk meer de lading. 'Corticale waarneming', zo globaal bezien, komt over als een reductie, en voordat je het weet zit je dan midden in die discussie reductionisme (iets is niets anders dan) - holisme (het geheel is meer dan de som der delen).

[Anonymous]

Wat mij nu nog even te binnen schiet:

Als het bewustzijn gelijkgesteld wordt met corticale waarneming, hoe zit het dan met de schuldvraag bij een moord bijvoorbeeld?

Kan de moordenaar dan tegen de rechter zeggen: "Ja kijk eens rechter, het waren mijn hersenen die die moord gepleegd hebben. En ik zelf kon niet anders dan mijn hersenen daarin navolgen." (Een variant op 'de slechte jeugd en opvoeding'.)

Als ik iemand spreek, met wie spreek ik dan? Met zijn hersenen? Of met hem/haar zelf? Hoe zit dat eigenlijk precies?

[Anonymous]

Als laatste nog, en dan hou ik op:

Ik betwijfel ten zeerste of hersenen kunnen waarnemen. Voor waarnemen, d.w.z. het bewuste kijken, zien en schouwen, is noodzakelijk een waarnemer, een subject, een instantie die beseft waar te nemen, die observeert en aandacht projecteert. De biologische 'techniek' daarachter is interessant, en moet ook diepgaand onderzocht worden, maar ik betwijfel of zij werkelijk verheldert wat er gebeurt als iemand zegt: "Kijk, ik zie daar een boom."

[Anardo]

En? Ben je het boek al aan het lezen? Wat vind je ervan?

Ik heb het boek ontvangen en ben begonnen met lezen. Ik verbaas me over het gemak waarop hij sterke theorieën als onwaar aanneemt. Bovendien zijn de aannames, waarop zijn gehele theorie is gebaseerd, onbewezen en zelfs niet altijd even logisch. Verder stoor ik me aan de vele grammaticale fouten die hij maakt, maar dat zal wel zijn veroorzaakt doordat hij al zo lang in Brazilië woont. Uit zijn hele verhaal maak ik ook op dat hij weinig begrijpt van de hedendaagse theorieën over waarneming, stimulus-respons en neuropsychologie. Waar ik me verder aan stoor is dat hij zijn intrede al begint met zijn eigen theorie te verdedigen door er bij voorbaat al vanuit te gaan dat de kritieken die hij zal krijgen gebaseerd zullen zijn op vooroordelen. Ik quote even:

Velen zullen dit boek met vooroordelen bezien. Zoiets van: alweer een leek die zonodig moet. Maar ten eerste beschouw ik mezelf niet bepaald als zodanig en verder vind ik zulke reacties überhaupt voorbarig, vooral als ze geuit worden voordat ook maar een woord van het eerste hoofdstuk is gelezen.

Tot slot spreekt hij zichzelf tegen. Zo vertelt hij eerst dat mensen zich onderscheiden van dieren doordat ze in staat zijn een respons te hebben zonder dat daaraan een stimulus of prikkel voorafging. Dit is natuurlijk onzin, maar dat even daargelaten. Vervolgens zegt hij dat het bewustzijn niets meer is dan de optelsom van interne en externe prikkels. Terwijl hij er toch ook vanuit gaat dat mensen een groter bewustzijn hebben dan dieren. Met andere woorden, wanneer jij iets gaat doen, ogenschijnlijk zonder daartoe te zijn geprikkeld, ben je je daarvan niet bewust. Dat gaat natuurlijk helemaal nergens over.

Verder maakt hij een onderscheid tussen een aangeboren en een ervarings geheugensysteem. Hij zegt daarbij dat alle automatische en reflexmatige reacties voortkomen uit het aangeboren geheugensysteem en dat het ervarings geheugen systeem alleen bewuste reacties vanuit de cortex teweegbrengt. Dit zou dus betekenen dat ervaringen gedurende je leven geen automatische, reflexmatige reacties in de toekomst teweeg zouden kunnen brengen. Dit klopt niet. Juist de automatische reacties als gevolg van ervaringen uit het verleden zijn de oorzaak van vele psychologische aandoeningen, zoals angststoornissen. Hij zegt ook nog dat alleen zoogdieren en sommige vogels een ervarings geheugensysteem hebben. Nu reikt mijn biologische kennis niet zo ver, maar ik kan me toch niet voorstellen dat andere dieren niet in staat zijn te leren van hun ervaringen.

Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen. Aangezien ik me gruwelijk stoor aan zijn kromme aannames en conclusies, zijn zelfbedachte termen, de grammaticale fouten en zijn overduidelijk gebrekkige kennis, is het lezen van dit boek voor mij hetzelfde als voortdurend gedwongen aardappelpuree te moeten eten (daar houd ik ook niet van), maar ik zet door en zal proberen door deze dingen heen te kijken om zijn denkwijze te begrijpen. Het is me in ieder geval duidelijk dat dit geen wetenschappelijk boek is.

Je hebt het over zijn "...kromme aannames en conclusies, zijn zelfbedachte termen, de grammaticale fouten en zijn overduidelijk gebrekkige kennis...". Kun je misschien voorbeelden geven? Ik krijg de indruk dat je bevooroordeeld bent.

Anardo