Puzzel Puzzels
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Stenografisch verslag van het recente kamerdebat over Intelligent design.

http://www.tweedekamer.nl/images/stenogram...tcm71-80740.DOC

(bladzijde 85 t/m 118 en 277)
ONGECORRIGEERD STENOGRAM

(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

*0: TK

*1: 2004-2005

*2: 98

*3: WordXP

*4: 98ste vergadering

*5: Donderdag 30 juni 2005

*6: 10.15 uur

**

Voorzitter: Weisglas

---- knip ---

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.16 uur geschorst.

*B

*!Wetenschap en religie in het onderwijs*!

Aan de orde is het debat over wetenschap en religie in het onderwijs.

*N

De heer Bakker (D66): Voorzitter. Naar mijn idee zou dit debat niet in de Tweede Kamer moeten plaatsvinden. Wetenschap ontwikkelt zich autonoom door het voeren van wetenschappelijke debatten en het doen van onderzoek. Voor die ontwikkeling zijn vragen essentieel, ongeacht de bron. Ook het debat over de evolutieleer en de religieuze opvattingen over de oorsprong, heeft de wetenschap alleen maar verder gebracht. De overheid heeft hierin principieel geen rol: er is geen onderwijswetenschap en geen overheidsideologie. Evenmin zijn er staatsvragen en is er een staatsreligie. Wij kennen landen waar dat wel het geval is, maar dat willen wij niet in Nederland. Daarom is het niet goed als de overheid zich juist in die precaire verhouding tussen religie en wetenschap van bepaalde vragen meester maakt. De minister is geen privé-persoon. Zij spreekt namens ons allemaal en niet namens zichzelf of vanuit haar privé-opvatting. Daarom had en heb ik moeite met de suggestie dat de overheid een bepaald debat zou willen aanzwengelen. Daarmee probeert zij namelijk richting te geven aan het debat en dat is niet gewenst.  

 Mijn tweede punt betreft de door de overheid neergelegde verplichting om het scheppingsverhaal in de biologieles aan de orde te stellen. Dat scheppingsverhaal heeft allerlei betekenissen en contexten, namelijk een historische, een maatschappelijke, een religieuze en een culturele. In die zin is er niets op tegen dat het scheppingsverhaal in het onderwijs aan de orde wordt gesteld. Het tegendeel is zelfs het geval, maar een verplichting door het opnemen daarvan in het eindexamenprogramma biologie is niet gewenst. Wij kunnen dat naar mijn oordeel beter aan de vrijheid van de scholen overlaten.  

Door de regering is gezegd dat het voeren van een dergelijk debat ertoe zou kunnen leiden dat groepen jongeren met met name een islamitische achtergrond zullen begrijpen dat religie en wetenschap geen vijanden zijn. Ik sluit dat niet uit, al zou ik er de voorkeur aan geven om daartoe het geloof te verlichten en niet zozeer de wetenschap te verduisteren. Maar iedereen kan daarover zijn eigen opvatting hebben. Hiervoor geldt eveneens dat het de overheid niet past om richting aan het debat te geven. Het gaat dus om drie zaken, namelijk niet de richting van de wetenschap aangeven, niet van bovenaf opleggen hoe er in de biologieles met het scheppingsverhaal moet worden omgegaan -- daar moet de stand van de wetenschap worden gereflecteerd -- en het debat over de integratie en de verhouding tussen de religie en de wetenschap vooral aan de samenleving overlaten.  
Lees maar zelf de rest.....

ads

Steun Sciencetalk Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 5 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 5 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe harde schijf - 2TB

Western Digital Elements Portable - Externe harde schijf - 2TB

Bekijk product

Playing Mantis
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Hmmmmja. Ik heb niet alles doorgelezen, excuses daarvoor.

- De evolutietheorie bevat te veel onvolkomenheden om als "de waarheid" te worden onderwezen op scholen, zo wordt deze wel vaak gepresenteerd door de leraar en geaccepteerd door de leerlingen.

- De evolutietheorie verklaart alleen het onstaan van soorten, niet de oorsprong van leven. Zijn intelligent design en schepping dan wel concurrerende theorieen?

- Voor de oorsprong van leven is geen wetenschappelijke theorie voorhanden, de meest geloofwaardige/logische theorie is op dit moment ontwerp/schepping.

- Ruimdenkenheid is een eigenschap die op middelbare scholen gestimuleerd zou moeten worden.

- Evolutie en schepping sluiten elkaar zoals gezegd niet uit. Waarom zou een schepper elke nieuwe levensvorm helemaal opnieuw ontwerpen, recyclen van bestaand materiaal is veel efficienter. Het aanpassen, bijschaven, perfectioneren van een simpeler organisme tot een levensvorm die gecompliceerder in elkaar steekt.

- De meeste biologen zijn net als de meeste gelovigen te narrow-minded. We kennen de waarheid niet, simple as that. Sta in ieder geval open voor andere verklaringen, of die nu wetenschappelijk zijn of niet. Dat een theorie niet wetenschappelijk, maar slechts dmv logica te onderbouwen is maakt 'm niet slechter alleen moeilijker/onmogelijk om te onderzoeken. En minder geschikt om als onderwerp te fungeren op dit forum.

- Het afwijzen van een theorie omdat deze niet wetenschappelijk te onderbouwen is, is dan ook per definitie onzin en getuigt niet van al te veel inzicht en ruimdenkendheid.

- Arrogantie hindert het bedrijven van zo objectief en zuiver mogelijke wetenschap.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 09:54

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

- De evolutietheorie bevat te veel onvolkomenheden om als "de waarheid" te worden onderwezen op scholen, zo wordt deze wel vaak gepresenteerd door de leraar en geaccepteerd door de leerlingen.
En de schepping is duidelijk? Ik geef je wel gelijk in het feit dat er op middelbare scholen te veel wordt gehamerd op de evolutie theorie. Er moet duidelijk bij worden gezegd dat dit slechts een theorie is en nog niet alles duidelijk is.
- De evolutietheorie verklaart alleen het onstaan van soorten, niet de oorsprong van leven. Zijn intelligent design en schepping dan wel concurrerende theorieen?
nee dat zijn ze niet. Hebben zij een verklaring voor het ontstaan der soorten. Goddelijke interventie tel ik hier niet bij mee. Dit is niet te falsificeren.
- Voor de oorsprong van leven is geen wetenschappelijke theorie voorhanden, de meest geloofwaardige/logische theorie is op dit moment ontwerp/schepping.
Wat is er logisch aan een opperwezen? Dit is nog veel minder wetenschappelijk dan de evolutietheorie. Als jij me een wetenschappelijke verklaring kan geven voor de schepping dan wil ik hier best naar kijken.

De kans dat aminozuren en uiteindelijk eencellige dieren zijn ontstaan is heel klein. Dat het toch is gebeurd zou men kunnen zien als geluk. Dit geluk kan je natuurlijk ook zien als Goddelijke interventie.
- Ruimdenkenheid is een eigenschap die op middelbare scholen gestimuleerd zou moeten worden.
Hier kan ik het alleen volkomen met je eens zijn. Hoewel ik dit meer als een taak voor het vervolg onderwijs zie en de middelbare school als een plek waar je informatie leert. Zo is het niet interessant om elke natuurkundige formule te herleiden op de middelbare school. Op het WO en HBO is dit natuurlijk wel interessant.
- Evolutie en schepping sluiten elkaar zoals gezegd niet uit. Waarom zou een schepper elke nieuwe levensvorm helemaal opnieuw ontwerpen, recyclen van bestaand materiaal is veel efficienter. Het aanpassen, bijschaven, perfectioneren van een simpeler organisme tot een levensvorm die gecompliceerder in elkaar steekt.
hieruit mag ik afleiden dat je de schepping niet zo letterlijk neemt? De schepping was af met 6 dagen. waarbij God op de 6de dag de mens schiep. Wanneer dit verhaal niet te letterlijk wordt genomen, dan zal je zien dat uit evolutionair oogpunt de mens pas om '5 voor 12' is ontstaan. Hierin moet ik je dan ook gedeeltelijk gelijk geven. Echter op scholen in het algemeen is het van belang dat wat men zeker weet wordt geleerd. Een evolutie theorie kan het beste worden besproken in de levensbeschouwing les.
- De meeste biologen zijn net als de meeste gelovigen te narrow-minded. We kennen de waarheid niet, simple as that. Sta in ieder geval open voor andere verklaringen, of die nu wetenschappelijk zijn of niet. Dat een theorie niet wetenschappelijk, maar slechts dmv logica te onderbouwen is maakt 'm niet slechter alleen moeilijker/onmogelijk om te onderzoeken. En minder geschikt om als onderwerp te fungeren op dit forum.
Hierin heb je wederom gelijk. Ik zit ook heel erg in dubio met mezelf. Des te meer ik leer over de evolutie theorie des te onwaarschijnlijker wordt het dat het scheppingsverhaal klopt. Hier ben ik zelf best wel bang voor.
- Het afwijzen van een theorie omdat deze niet wetenschappelijk te onderbouwen is, is dan ook per definitie onzin en getuigt niet van al te veel inzicht en ruimdenkendheid.
De theorie wordt afgewezen door wetenschappers. Het is niet meer dan logsich dat wetenschappers een wetenschappelijke theorie willen horen voordat ze hier naar gaan luisteren. Op de EO jongerendag zal je veel meer aanhang van deze theorie vinden. Dit heeft niets te maken met ruimdenkendheid. Zolang een theorie niet wetenschappelijk onderbouwd is het niet eens mogelijk om deze te controleren. Zolang het niet mogelijk is om deze te controleren, waarom zou je dit dan voor waarheid aannemen.

De evolutie theorie is zeker wel te controleren. Zo is er een kever die van oudsher in amerika leefd, die nu nog alleen wordt aangetroffen op geimporteerde (europese) bomen. Dit is het ontstaan van een nieuwe soort. Aminozuren kunnen ook ontstaan in in een proefopstelling waarbij men de 'oer-aarde' zo dicht mogelijk probeerd te benaderen. Echter dit is een nogal controversiële theorie.
- Arrogantie hindert het bedrijven van zo objectief en zuiver mogelijke wetenschap.
En waarom is de wetenschap arrogant? Je kan geen wetenschap bedrijven op grond van niet-wetenschappelijk theorie. Dit is gewoonweg onmogelijk.

Om een lang verhaal kort te maken ben ik van mening dat de ID-theorie/scheppingsleer niet in de biologie les moet worden besproken. Biologie is nog altijd een wetenschap. Een niet-wetenschappelijke theorie moet hier dan ook niet in worden besproken. Een minister heeft hier ook niets over te zeggen. We leven nog altijd in een staat waarin kerk en staat zijn gescheiden. Wel mag men in de biologie les aangeven dat de evolutie theorie nog niet compleet is. Deze moet nog bijgeschaafd worden. Maar om deze theorie over boord te gooien is de grootste kul die ik ooit heb gehoord. De ID/scheppingsleer mag gerust in de levensbeschouwing/godsdienst les worden besproken. Hier bespreekt men het GELOOF en niet de WETENSCHAP.
"Meep meep meep." Beaker
peterdevis
Artikelen: 0
Berichten: 1.404
Lid geworden op: ma 05 apr 2004, 15:52

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Er moet duidelijk bij worden gezegd dat dit slechts een theorie is en nog niet alles duidelijk is.
Het is dit soort taalgebruik dat een verkeerd beeld schept over theoriën.

In de wetenschap spreekt men van een theorie wanneer deze falsifieerbaar is. Dit wil zeggen dat de theorie zo is opgebouwd dat deze door middel van empirische gegevens kan worden ontkracht. Des te meer deze theorie deze empirische test doorstaat des te beter hij de werkelijkheid omschrijft. In dit opzicht moet een nieuwe theorie de oude theorie omsluiten in die gebieden waar de oude theorie reeds de werkelijkheid beschreef.

Wat betreft het onstaan van de soorten (en dit is niet het onstaan van het leven) is er een theorie, nl de moderne evolutietheorie.

Aangezien biologie een wetenschap is kan er dus enkel de evolutietheorie aangeleerd worden.

ID, scheppingsverhalen zijn geen theoriën, en kunnen dus enkel in levensbeschouwelijke vakken aan bod komen.
playing mantis schreef:De evolutietheorie verklaart alleen het onstaan van soorten, niet de oorsprong van leven. Zijn intelligent design en schepping dan wel concurrerende theorieen...

- Voor de oorsprong van leven is geen wetenschappelijke theorie voorhanden, de meest geloofwaardige/logische theorie is op dit moment ontwerp/schepping.  
Er zijn momenteel geen theorien over het onstaan van het leven, enkel hypothesen en verhaaltjes.
Ruimdenkenheid is een eigenschap die op middelbare scholen gestimuleerd zou moeten worden.
Ruimdenkendheid houdt niet in dat je alles op gelijke voet benaderd. Dit zou bijvoorbeel inhouden dat je op school een overzicht krijgt van alle godsdiensten, hun onderlinge verbanden, hun evolutie, het verband van godsdienst en de economische omgeving, maw godsdienst als een cultuurfenomeen.

Ruimdenkendheid betekent dat je in de biologieles kijkt of de schepping een theorie is. Het is echter vrij duidelijk dat de schepping niet falsifieerbaar is.
De meeste biologen zijn net als de meeste gelovigen te narrow-minded. We kennen de waarheid niet, simple as that
T' is niet omdat jij de waarheid niet (h)erkent, dat andere deze niet kunnen kennen.
Het afwijzen van een theorie omdat deze niet wetenschappelijk te onderbouwen is, is dan ook per definitie onzin en getuigt niet van al te veel inzicht en ruimdenkendheid
Het wetenschappelijk denken is niet gdefinieerd door wetenschappers maar wel door filosofen die een kader wilden scheppen om zin en onzin van elkaar te scheiden.

Ik had dan van jou graag geweten met welk kader er gewerkt moet worden om dit te doen. Want ook jij moet kunnen argumenteren waarom één van de volgende uitspraaken minder onzinnig is als de andere:

God heft de wereld geschapen.

De wereld komt voort uit de big bang

Kabouter wookie bereidde de wereld in zijn kookpot.
het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd

"Blauw"
Farshad
Artikelen: 0
Berichten: 133
Lid geworden op: wo 13 jul 2005, 23:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Als eerste moeten we artikel 23 afschaffen, en dan kunnen rustig ademhalen.

Iedereen heeft vrijheid van godsdienst, maar de leerlingen op school niet want die krijgen op school les dat er een god bestaat...

ID hoort inderdaad niet thuis op school! Diana Wittendorp heeft een heel mooi artikel geschreven over ID:

http://www.internationalesocialisten.org/a...k173p09a05.html
Geld maakt niet gelukkig, wiskunde en natuurkunde wel!
Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 09:54

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

wouter masselink schreef:Er moet duidelijk bij worden gezegd dat dit slechts een theorie is en nog niet alles duidelijk is.


Het is dit soort taalgebruik dat een verkeerd beeld schept over theoriën.

In de wetenschap spreekt men van een theorie wanneer deze falsifieerbaar is.


Ik wou hiermee aangeven dat het mechanisme hoe evolutie in zijn werk gaat niet volledig is doorgrond. De micro-evolutie is al redelijk duidelijk. De macro-evolutie is echter nog een groot mysterie.
"Meep meep meep." Beaker
Dimevil
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: do 03 feb 2005, 10:41

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

leuk en begrijpbaar boek over macro-evolutie

Aan de waterkant van Carl Zimmer

Volgens mij is het gegeven tijd hetegene wij niet begrijpen aan macro-evolutie. vb 250.000 jaar is niets, nul , nada, echt niet lang, een habbekrats. ALs je dat al inziet ben je al een heel eind op weg denk ik.
** wat heeft God gedaan in die miljoenen jaren voor hij de aarde schiep? **
Playing Mantis
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Oei late reactie, druk druk.
nee dat zijn ze niet. Hebben zij een verklaring voor het ontstaan der soorten. Goddelijke interventie tel ik hier niet bij mee. Dit is niet te falsificeren.
Het is niet te falsificeren dus het kan niet?
Wat is er logisch aan een opperwezen? Dit is nog veel minder wetenschappelijk dan de evolutietheorie. Als jij me een wetenschappelijke verklaring kan geven voor de schepping dan wil ik hier best naar kijken.
Dat opperwezen haal jij er bij, ik heb het daar volgens mij niet over gehad. Een scheppende entiteit hoeft geen almachtige God te zijn of iets dergelijks.

Het spontaan ontstaan van een levende cel uit een aantal bouwstofjes is niet logisch zoals je zei, een wervelstorm die door een schroothoop gaat levert ook geen functionerende auto op, en toeval is geen oorzaak.
hieruit mag ik afleiden dat je de schepping niet zo letterlijk neemt? De schepping was af met 6 dagen. waarbij God op de 6de dag de mens schiep. Wanneer dit verhaal niet te letterlijk wordt genomen, dan zal je zien dat uit evolutionair oogpunt de mens pas om '5 voor 12' is ontstaan. Hierin moet ik je dan ook gedeeltelijk gelijk geven. Echter op scholen in het algemeen is het van belang dat wat men zeker weet wordt geleerd. Een evolutie theorie kan het beste worden besproken in de levensbeschouwing les.
Met die laatste zin bedoel je ID neem ik aan ;-)

ID is niet wetenschappelijk, daar ben ik het mee eens. Maar het is de enige verklaring die we kennen voor het ontstaan van het leven. Het lijkt me niet juist om ID op te nemen in een biologie leerboek, wel zie ik het als waardevol om bijvoorbeeld een klassikale discussiesessie te houden of iets dergelijks waarin beide ideeen (ik kan niet zeggen theorieen, omdat ID geen zuivere theorie is) aan bod komen.
De theorie wordt afgewezen door wetenschappers. Het is niet meer dan logsich dat wetenschappers een wetenschappelijke theorie willen horen voordat ze hier naar gaan luisteren. Op de EO jongerendag zal je veel meer aanhang van deze theorie vinden. Dit heeft niets te maken met ruimdenkendheid. Zolang een theorie niet wetenschappelijk onderbouwd is het niet eens mogelijk om deze te controleren. Zolang het niet mogelijk is om deze te controleren, waarom zou je dit dan voor waarheid aannemen.
Je moet imo NIETS aannemen als de waarheid, dat ten eerste. Er zijn alleen theorieen, ideeen, concepten die op dit moment het meest waarschijnlijk zijn als verklaring voor een bepaald deel van wat we waarnemen als de realiteit.

Dat wetenschappers niet willen discussieren over een niet-wetenschappelijke theorie is logisch. Dat ze beweren dat het kinderlijke onzin is want niet wetenschappelijk, is kleingeestig imo.

Een discussie schepping-evolutie is moeilijk omdat beiden voor een deel andere fenomenen beschrijven en op een totaal andere wijze.

Filosofie is ook geen wetenschap, toch is er vanuit de wetenschappelijke hoek veel meer respect voor filosofie dan voor theologie.
De evolutie theorie is zeker wel te controleren. Zo is er een kever die van oudsher in amerika leefd, die nu nog alleen wordt aangetroffen op geimporteerde (europese) bomen. Dit is het ontstaan van een nieuwe soort. Aminozuren kunnen ook ontstaan in in een proefopstelling waarbij men de 'oer-aarde' zo dicht mogelijk probeerd te benaderen. Echter dit is een nogal controversiële theorie.  
Aminozuren zijn geen levende cel, bij LANGE na niet. De stap van losse bouwstenen naar een levend wezen is gigantisch.

Verder is de biologie er niet eens uit wat een soort nu precies is, hoe willen ze het ontstaan van nieuwe soorten dan gaan verklaren?

Een kever kan veranderen in een net wat andere kever, een vogel kan een andere vorm van snavel krijgen maar kan een hagedis veranderen in een vogel? Dat betwijfel ik ten zeerste.

Micro-evolutie is vrij hard bewezen, macro-evolutie moet ik nog zien.
En waarom is de wetenschap arrogant? Je kan geen wetenschap bedrijven op grond van niet-wetenschappelijk theorie. Dit is gewoonweg onmogelijk.
Er stond heel toevallig afgelopen zaterdag een aardig artikel in de Volkskrant dat mijn mening hierover vrij goed weergeeft.

Had een titel als "Bescheidenheid is voorbehouden aan de wijzen" of zo iets dergelijks.
Het is dit soort taalgebruik dat een verkeerd beeld schept over theoriën.  

In de wetenschap spreekt men van een theorie wanneer deze falsifieerbaar is. Dit wil zeggen dat de theorie zo is opgebouwd dat deze door middel van empirische gegevens kan worden ontkracht. Des te meer deze theorie deze empirische test doorstaat des te beter hij de werkelijkheid omschrijft. In dit opzicht moet een nieuwe theorie de oude theorie omsluiten in die gebieden waar de oude theorie reeds de werkelijkheid beschreef.  

Wat betreft het onstaan van de soorten (en dit is niet het onstaan van het leven) is er een theorie, nl de moderne evolutietheorie.  

Aangezien biologie een wetenschap is kan er dus enkel de evolutietheorie aangeleerd worden.
Aha je hebt het over de definitie van een theorie.

Als je definities zo belangrijk vindt, leg mij dan eens uit hoe evolutie het ontstaan van iets kan verklaren wat niet gedefinieerd is?

Een theorie is een model, over het algemeen (in het geval van een goede theorie) de op dit moment best mogelijke weergave van de werkelijkheid zoals wij die waarnemen.
Er zijn momenteel geen theorien over het onstaan van het leven, enkel hypothesen en verhaaltjes.
Er is een verklaring die niet falsificeerbaar, maar wel logisch is. En logica is een van de drijvende krachten achter de wetenschap.
Ruimdenkendheid betekent dat je in de biologieles kijkt of de schepping een theorie is. Het is echter vrij duidelijk dat de schepping niet falsifieerbaar is.
En ook dat de tekortkomingen van de evolutietheorie aan bod komen. Dat je duidelijk maakt dat de wetenschap tekort schiet om het ontstaan van het leven te kunnen verklaren.
T' is niet omdat jij de waarheid niet (h)erkent, dat andere deze niet kunnen kennen.
Onzin. Absolute kennis bestaat niet voor ons mensen.

Het is imo naief om te denken dat je absolute kennis kunt verwerven op wat voor manier dan ook.
Het wetenschappelijk denken is niet gdefinieerd door wetenschappers maar wel door filosofen die een kader wilden scheppen om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Zolang je maar aangeeft dat de wetenschap EEN benadering is voor ons mensen om de realiteit zo goed mogelijk te kunnen beschrijven die zijn tekortkomingen heeft. Niet alles is wetenschappelijk te onderzoeken.
Iedereen heeft vrijheid van godsdienst, maar de leerlingen op school niet want die krijgen op school les dat er een god bestaat...
Ik heb dat nooit geleerd op school.

Kinderen hebben sowieso een beperkte vrijheid omdat ze dat niet aankunnen, lijkt me logisch.
Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 09:54

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

@ dimedevil: Wat is het isbn nummer van dat boek?

@ praying mantis:

Het feit dat deze kever in 2 verschillende soorten kevers is veranderd is voor mij zeer helder bewijs dat macro evolutie bestaat.

Ik ben benieuwd of je een andere (en ook redelijke) verklaring kan geven voor dit fenomeen.
"Meep meep meep." Beaker
peterdevis
Artikelen: 0
Berichten: 1.404
Lid geworden op: ma 05 apr 2004, 15:52

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Het spontaan ontstaan van een levende cel uit een aantal bouwstofjes is niet logisch zoals je zei, een wervelstorm die door een schroothoop gaat levert ook geen functionerende auto op, en toeval is geen oorzaak.  
Dit is een misleidende vergelijking. Zoals je wel weet (maar blijkbaar wilt vergeten) is evolutie (en daarom waarschijnlijk het onstaan van het leven) gebaseerd op willekeurige variatie (dit is je wervelstorm) en selectie. Het is de combinatie van die twee die evolutie oplevert en er voor zorgt dat de kans dat er geen soortvorming is bijna aan nul gelijk stelt.
het is de enige verklaring die we kennen voor het ontstaan van het leven
Neen dat is ze niet! Er zijn hyphothesen die vertrekken dat de eerste zich zelf voortplantende structuren kleikristallen waren. Waaruit later het leven ontstond. Dit denkbeeld is meer consistent met de huidige wetenschappelijke kennis dan het ID.
Onzin. Absolute kennis bestaat niet voor ons mensen.
Hier poneer je dan blijkbaar zelf een absolute waarheid!
het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd

"Blauw"
Playing Mantis
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Het feit dat deze kever in 2 verschillende soorten kevers is veranderd is voor mij zeer helder bewijs dat macro evolutie bestaat.
Twee verschillende SOORTEN? Zeker weten? Ik d8 toch echt dat men er nog steeds niet uit was wat een "soort" nu precies is. Kan ik naast zitten though.
Dit is een misleidende vergelijking. Zoals je wel weet (maar blijkbaar wilt vergeten) is evolutie (en daarom waarschijnlijk het onstaan van het leven) gebaseerd op willekeurige variatie (dit is je wervelstorm) en selectie. Het is de combinatie van die twee die evolutie oplevert en er voor zorgt dat de kans dat er geen soortvorming is bijna aan nul gelijk stelt.
Ik had het niet over het ontstaan van soorten, btw het is me nog steeds een raadsel hoe je het ontstaan van iets dat niet gedefinieerd is kunt verklaren, maar over het ontstaan van het eerste leven.
Neen dat is ze niet! Er zijn hyphothesen die vertrekken dat de eerste zich zelf voortplantende structuren kleikristallen waren. Waaruit later het leven ontstond. Dit denkbeeld is meer consistent met de huidige wetenschappelijke kennis dan het ID.
Ah, ik was het woordje "plausibel" vergeten zie ik. Mijn fout.

Verder hangt of staat die theorie zo te zien met je definitie voor de term "voortplanting".
Hier poneer je dan blijkbaar zelf een absolute waarheid!
Je kent vast de bekende uitspraak "het enige dat ik weet is dat ik niets weet". Ik maak er "de enige waarheid die we kennen is dat we geen waarheid kennen" van.

Ok dat soort praat hoort misschien niet thuis op dit subforum. Zal een beetje mijn best doen.

Ik werk zelf met knockout modellen, ergo proefdieren waarvan een bepaald gen is uitgeschakeld, en ik weet hoe moeilijk het is nieuwe modeldieren te genereren wegens sterfte in een vroegtijdig stadium. Het klinkt leuk, mutaties leveren zo nu en dan een bepaald voordeel op, maar het is imo zo onwaarschijnlijk. Wordt voor een deel verklaard door de extreem lange tijdsspanne maar toch, met de genetische code kun je nauwelijks ongestraft klooien. Verder levert het merendeel van de mutaties geen nieuwe informatie op, dus een miljoenen jaren lang verlies/geschuif van informatie zou superieure organismen opleveren? Ik zeg niet dat het niet kan, wel dat ik het niet waarschijnlijk acht.

Verder begrijpen we nog steeds niet helemaal hoe een cel werkt, hoe meer ik er over lees, hoe meer ik er over te weten kom, des te meer besef ik hoe weinig we eigenlijk weten. Een levende cel, laat staan een levend wezen dat uit talloze celtypen bestaat, is ZO verdomd gecompliceerd, het kan er bij mij niet (meer) in dat dat vanzelf is ontstaan.

Ik had altijd het idee dat de wetenschap bijna overal wel achter is, dat idee werd op de middelbare school gestimuleerd. Nu het mijn vakgebied is, ben ik wat dat betreft teleurgesteld geraakt.

Evolutie is een mooie theorie echter, en micro-evolutie is overtuigend aangetoond, maar er zijn onvoldoende bewijzen voor macro-evolutie om het als een feit te onderwijzen op middelbare scholen imo.

Dat Intelligent Design niet in een biologieboek thuishoort, daar ben ik het wel mee eens.
Gebruikersavatar
Bas
Artikelen: 0
Berichten: 824
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 21:53

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Als je in de wetenschap werkzaam bent dan hoor je ook te weten dat je iets niet kunnen voorstellen geen criterium is om het dan maar te verwerpen.
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren
Playing Mantis
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Met "dat kan ik me niet voorstellen" bedoel ik natuurlijk, dat acht ik niet waarschijnlijk. En op waarschijnlijkheden is mijn wereldbeeld gefundeerd. Dat geldt ook voor de wetenschap trouwens.
Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 09:54

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Twee verschillende SOORTEN? Zeker weten? Ik d8 toch echt dat men er nog steeds niet uit was wat een "soort" nu precies is. Kan ik naast zitten though.


Ja dat weet ik zeker en ja daar zit je dus naast. Ze planten zich niet meer onderling voort. Technisch gezien zullen ze dit waarschijnlijk nog wel kunnen, echter hun nakomelingen (als die al levensvatbaar zijn) zullen naar alle waarschijnlijkheid steriel zijn. Net zoiets als schapen en geiten, kamelen en lama's.
"Meep meep meep." Beaker

ads

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Yellow - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Yellow - 11e generatie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

Bekijk product

Playing Mantis
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:08

Re: Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

Volgens EEN van de mogelijke definities van een soort.

Zolang er geen concensus heerst onder biologen mbt tot de definitie van de term "soort", is het erg moeilijk om macro-evolutie aan te tonen lijkt me.

En dat een kevertje in een iets ander kevertje kan veranderen dat zich niet meer voort kan planten met het eerder genoemde kevertje zegt mij nog niet dat vissen in vogels zijn veranderd, laat staan eencelligen in de homo sapiens.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “🦠 Biologie en medisch laboratoriumonderzoek”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!