Puzzel Puzzels
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Welke omstandigheden acht jij noodzakelijk om mutatie van een prokaryoot in een eukaryoot mogelijk te maken? En onder welke omstandigheden zal een eukaryoot in vergelijking met een prokaryoot de beste papieren hebben om te overleven?
Geen idee. En niet alleen mutaties doen er toe in dit geval, ook de fusie tussen wezens. Er zijn bepaalde aanwijzingen dat eukaryoten een soort samenvoeging is van simpelere prokaryoten, bijv de mitochondrieën hebben hun eigen DNA. Het is in ieder geval niet zo simpel als "een" mutatie (en dan ook nog eens wat voor soort mutatie).
Endosymbiose waarbij prokaryoten ingevangen raakten binnen een hypothetische gastheer (hoe zag die er dan uit?) van onbekende herkomst en samen een soort van eenheid vormden waarmee de eerste eukaryoot een feit was, blijft natuurlijk theorie. Want wat met al die andere bestanddelen waaruit een eukaryote cel - naast mitochondriën - bestaat? Zijn dat in beginsel ook bacteriën geweest?

Bovendien blijft de vraag onbeantwoord welk voordeel een nog gebrekkig functionerende eukaryoot kan hebben gehad boven een prokaryoot. Onder elke omstandigheid. Er moet wel logica in zitten.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

ads

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk Brepols bureau agenda 2026 - LIMA - Bureau agenda - 1 week op 2 pagina's - Weekoverzicht - Zwart - 17.1 x 22 cm

Brepols bureau agenda 2026 - LIMA - Bureau agenda - 1 week op 2 pagina's - Weekoverzicht - Zwart - 17.1 x 22 cm

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nereb USB-C/USB Kaartlezer – microSD/SD/TF Card Reader – Met USB-A Adapter

Nereb USB-C/USB Kaartlezer – microSD/SD/TF Card Reader – Met USB-A Adapter

Bekijk product

Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Endosymbiose waarbij prokaryoten ingevangen raakten binnen een hypothetische gastheer (hoe zag die er dan uit?) van onbekende herkomst en samen een soort van eenheid vormden waarmee de eerste eukaryoot een feit was, blijft natuurlijk theorie.
Je snapt de betekenis van "theorie" in de wetenschap niet, het is ook Newton's theorie van de zwaartekracht, relativiteitstheorie e.d. Verder maakt dat nog geen bal uit, niemand beweert dat al het onderzoek klaar over en uit is op dit gebied, sterker nog het staat nog in de kinderschoenen.
Want wat met al die andere bestanddelen waaruit een eukaryote cel - naast mitochondriën - bestaat? Zijn dat in beginsel ook bacteriën geweest?
Dat zou van meerdere ook kunnen ja. Nogmaals, ik ben niet zo erg thuis in het 1-cellige stadium van het Aardse leven.
Bovendien blijft de vraag onbeantwoord welk voordeel een nog gebrekkig functionerende eukaryoot kan hebben gehad boven een prokaryoot. Onder elke omstandigheid.
Ten eerste is een "gebrekkig functionerende eukaryoot" foutief, het feit dat de 1ste eukaryoten simpeler zijn zegt niet dat ze gebrekkig functioneerden. Dat impliceert bijv een soort einddoel, iets wat nu juist niet aanwezig is. Als iets gebrekkig functioneerd, is het afwijkend van het normaal, bijv een geestelijk gehandicapte mens. Het is een mens, maar 1 met een gebrek, een afwijking.

Ten tweede is het maar net wat je onder voordelig verstaat, prokaryoten zijn nog steeds de meest voorkomende levensvorm en zijn het meest succesvol (bacterieën heersen over de aarde, mensen zeker niet). Waarom ze er dan nog wel zijn, is grotendeels te danken aan het feit dat ze een bepaalde niche exploiteerden die prokaryoten niet exploteerden, namelijk zuurstof.
Er moet wel logica in zitten.
Vind je de quantummechanica ook zo logisch dan ;)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@Ass. Ik kan nu overigens voor het eerst een duidelijk concreet wetenschappelijk antwoord geven op jouw vraag wat het verschil is tussen micro- en macro-evolutie. (Hoewel ik vermoed dat je op iets anders had gehoopt).

Micro-evolutie is gesloten over een oplossing domein: Het kan miljarden jaren bezig zijn en het zal toch slechts heen en weer bewegen tussen dezelfde mogelijke oplossingen. Het is beperkt tot het genereren van variaties op bestaande structuren. [Alle bestaande modelen van evolutie (die ID uitsluiten*) zijn voorbeelden van micro-evolutie]

Macro-evolutie is (in theorie) onbegrensd: Het kan over tijd non-triviale nieuw oplossingen realiseren. Het heeft de optie om progressief voort te bouwen op bestaande structuren en volledig nieuwe structuren te genereren. Het kan van een prokaryoot over tijd een eukaryoot voortbrengen, van een eencellige overgaan naar meercelligen en uit een enkele populatie over tijd zowel een potvis als een vlinder voortbrengen. [Het is nog nooit gelukt om dit te modelleren]

Gegeven deze definitie (die je natuurlijk niet hoeft te accepteren) is het vrij eenvoudig te beredeneren dat dit principieel twee verschillende processen moeten zijn en dat macro-evolutie meer moet zijn dan alleen micro-evolutie over langere termijn.

Hoewel we micro-evolutie kunnen modelleren (en daarom onderzoeken en toetsen) is dit voor macro-evolutie nog nooit gelukt. Van wat ik het afgelopen weekend heb gelezen is dit een groot probleem dat in elk geval gelijkvorming is aan kunstmatige intelligentie en mogelijk zelfs equivalent (als je het ene oplost heb je het andere ook).

* Er zijn nog al wat modelen van evolutie die externe intelligente input/ontwerp vereisten. Ik heb het hier alleen over evolutie waarbij de enige input energie en materiaal is, geen informatie. Als we namelijk externe input van informatie toelaten hebben we het over ID.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Hoewel we micro-evolutie kunnen modelleren (en daarom onderzoeken en toetsen) is dit voor macro-evolutie nog nooit gelukt. Van wat ik het afgelopen weekend heb gelezen is dit een groot probleem dat in elk geval gelijkvorming is aan kunstmatige intelligentie en mogelijk zelfs equivalent (als je het ene oplost heb je het andere ook).
In de dierenwereld kennen wij het fenomeen ringsoort. Dat is dus een soort die over de wereld langzaam varieert, en waar de uiteinden elkaar raken gedragen de ondersoorten zich als aparte soorten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Afbeelding

Speciatie ontstaat door segregatie. Als je bovenstaande keten in Siberie doorknipt heb je twee soorten.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@collegavanerik: Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel in mijn post.

Die ringsoorten zijn voorbeelden van variatie die kan ontstaan via micro-evolutie. Micro-evolutie kan tijgers en leeuwen, paarden en ezels laten voortbrengen. Zelfs coyotes, wolven en honden. Ik ben het persoonlijk niet eens met de gangbare definitie van soort (ik vind het te beperkt)... maar als we deze gangbare definitie hanteren dan is soort-vorming gewoon het ontstaan van variatie via micro-evolutie.

Het is niet alsof een van deze ring-soorten opeens heel anders is geworden: Je kun de relatie nog steeds waarnemen. Het aspect van het kunnen voortbrengen van vruchtbaar nageslacht is niet relevant voor micro-evolutie. Het vind toch plaats op het niveau van een populatie en gaat door zolang de populatie bestaat. Het veroorzaakt variatie, verschillende populaties kunnen daarbij verschillende kanten op gaan en langzaam de aansluiting op elkaar verliezen.

Het zou mijn niet verbazen als twee verschillende soorten die geïsoleerd van elkaar zich ontwikkeld hebben uit dezelfde gemeenschappelijke voorouder weer bij elkaar zouden komen ze met het verstrijken van een hele lange tijd steeds meer op elkaar zouden gaan lijken (overeenkomstige selectiedruk) en mogelijk zelfs overlap zullen krijgen en weer een enkele populatie zouden kunnen worden. (Je zou dit absorptie kunnen noemen, is dat ooit waargenomen?)

Als de twee soorten die zo ontstaan zich gaan specialiseren en daadwerkelijk genetische informatie verliezen is het waarschijnlijk dat ze nooit meer samen kunnen komen. Micro-evolutie leid tot variatie en soort-vorming, het garandeert niet veel meer dan dat.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
Kaze
Artikelen: 0
Berichten: 79
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 00:32

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Een soort onderscheidt zich toch van een andere soort als de twee samen geen vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen? Tijgers en leeuwen zijn bijvoorbeeld 2 verschillende soorten, omdat ligers en tigons (hun kindertjes) zich niet voort kunnen planten. Dus hoe zie je dan voor je dat 2 soorten samen kunnen komen?
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Een soort onderscheidt zich toch van een andere soort als de twee samen geen vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen? Tijgers en leeuwen zijn bijvoorbeeld 2 verschillende soorten, omdat ligers en tigons (hun kindertjes) zich niet voort kunnen planten. Dus hoe zie je dan voor je dat 2 soorten samen kunnen komen?
Soms is er een hybride die wel vruchtbaar is, door back breeding kun je dan uiteindelijk een kleine populatie van deze hybride soort krijgen. In het wild zal dit wel niet snel plaatsvinden. Als je echter twee verwante soorten in dezelfde omgeving zet zullen ze nagenoeg dezelfde selectie druk ervaren. Over een hele hele hele lange tijd zouden ze dan naar elkaar toe kunnen evolueren.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

qrnlk schreef:@collegavanerik: Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel in mijn post.

Die ringsoorten zijn voorbeelden van variatie die kan ontstaan via micro-evolutie. Micro-evolutie kan tijgers en leeuwen, paarden en ezels laten voortbrengen. Zelfs coyotes, wolven en honden. Ik ben het persoonlijk niet eens met de gangbare definitie van soort (ik vind het te beperkt)... maar als we deze gangbare definitie hanteren dan is soort-vorming gewoon het ontstaan van variatie via micro-evolutie.

Het is niet alsof een van deze ring-soorten opeens heel anders is geworden: Je kun de relatie nog steeds waarnemen. Het aspect van het kunnen voortbrengen van vruchtbaar nageslacht is niet relevant voor micro-evolutie. Het vind toch plaats op het niveau van een populatie en gaat door zolang de populatie bestaat. Het veroorzaakt variatie, verschillende populaties kunnen daarbij verschillende kanten op gaan en langzaam de aansluiting op elkaar verliezen.

Het zou mijn niet verbazen als twee verschillende soorten die geïsoleerd van elkaar zich ontwikkeld hebben uit dezelfde gemeenschappelijke voorouder weer bij elkaar zouden komen ze met het verstrijken van een hele lange tijd steeds meer op elkaar zouden gaan lijken (overeenkomstige selectiedruk) en mogelijk zelfs overlap zullen krijgen en weer een enkele populatie zouden kunnen worden. (Je zou dit absorptie kunnen noemen, is dat ooit waargenomen?)

Als de twee soorten die zo ontstaan zich gaan specialiseren en daadwerkelijk genetische informatie verliezen is het waarschijnlijk dat ze nooit meer samen kunnen komen. Micro-evolutie leid tot variatie en soort-vorming, het garandeert niet veel meer dan dat.
Inderdaad, niet opeens het gaat geleidelijk, hetzij in plaats hetzij in tijd. Hoeveel tijd heb je? Een beetje speciatie heeft al gauw vierhonderdduizend generaties nodig (mens-chimpansee), die zie ik niet echt weer convergeren.

http://www.bbsonline.org/documents/a/00/00...00/image001.jpg

De mens zelf convergeert op het ogenblik weer wel omdat we nu weer grootschalig geografisch aan het mixen zijn, dat zie je bijvoorbeeld mooi in Brazilie, maar convergentie vindt dus alleen plaats als de geografische scheidswanden tussen de ondersoorten of rassen weer wordt verwijdert, en je er op tijd bij bent.

Micro evolutie is wat in het laboratorium wordt gevonden.

Macro-evolutie is wat in de fossielen wordt gevonden.

Wat bedoel je precies met "genetische informatie verliezen" toch niet Scheeleniaanse degeneratie hoop ik?

Wat vind je overigens van het evolutionistisch basisgegeven common descent?
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

De mens zelf convergeert op het ogenblik weer wel omdat we nu weer grootschalig geografisch aan het mixen zijn, dat zie je bijvoorbeeld mooi in Brazilie, maar convergentie vindt dus alleen plaats als de geografische scheidswanden tussen de ondersoorten of rassen weer wordt verwijdert, en je er op tijd bij bent.
Zoals ik hiervoor schreef: In het wild komt het niet snel voor.
Micro evolutie is wat in het laboratorium wordt gevonden.
En gewoon al eeuwen waargenomen wordt. Het is de reden dat fokken en kweken mogelijk was. Het is prima te modelleren en we passen het zelfs toe in onze eigen technologie. We begrijpen micro-evolutie.
Macro-evolutie is wat in de fossielen wordt gevonden.
Daar verschillen we dus van mening over. Het patroon van fossielen die we vinden zijn niet te verklaren door micro-evolutie. Met macro-evolutie wordt het proces aangeduid dat dit patroon van fossilen wel kan verklaren. Tot nu toe ontbreekt ons echter het werkelijke bewijs dat een degelijk proces mogelijk is. We kunnen het niet modelleren, we begrijpen het gewoon (nog) niet.
Wat bedoel je precies met "genetische informatie verliezen" toch niet Scheeleniaanse degeneratie hoop ik?
Geen idee wat je daarmee bedoeld. Wat ik er mee bedoel is dit: Als een populatie langere tijd onder dezelfde omstandigheden onder druk verkeerd zullen de eigenschappen die wel aanwezig zijn maar niet de kans krijgen om geuit te worden langzaam verdwijnen. De informatie daarvoor gaat verloren. Vooral in snel levende soorten zie je dat er een optimalisatie is geweest en alle informatie die geen bijdrage leverde aan het overleven is verdwenen. Deze informatie was wellicht handig onder andere omstandigheden maar omdat deze langere tijd niet plaatsvonden werd de informatie niet langer door selectie behouden. (Use it or loose it).
Wat vind je overigens van het evolutionistisch basisgegeven common descent?
Common descent op zichzelf lijkt mij zelf-evident (zoals mijn micro-evolutie definitie wel duidelijk maakt).

Universal Common descent gaat mij echter te ver: Ik zie hier geen bewijs voor. Je moet daarvoor aannamen dat macro-evolutie mogelijk is zonder enige bewijs dat dit zo is; zonder zelfs maar een idee wat voor proces dit dan wel moet zijn. De fossielen helpen je niet verder omdat je geen daadwerkelijke afstammeling kunt vaststellen: Overeenkomstigheden in vorm bewijzen op zichzelf geen verwantschap en verschil bewijst geen macro-evolutie zonder een garantie van verwantschap.

Ik heb het wel eens aangehaald maar als je nu de fossielen van alle honden rassen zou vinden dan zou dit niet geïnterpreteerd worden als een enkele soort met meerdere rassen. Nee, men zou elk ras als soort aanduiden en de meest bijzondere stamboom opstellen. -- Fossielen zijn interpretatie gevoelig: elke interpretatie is theoriebeladen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
montcru
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 24 feb 2008, 02:27

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

Rogier schreef:Ik weet dat er al een ander topic over evolutie loopt, maar dat gaat meer om de biologische aspecten. Ik wil het graag hebben over evolutie op logische gronden. Of eigenlijk vooral over alternatieven voor de evolutietheorie, want ik begrijp niet hoe die aannemelijk kunnen worden gemaakt.

Evolutie is wat mij betreft niet een volledig bewezen theorie waar geen onvolkomenheden of gaten meer in zitten. Evolutie is daarentegen wel de meest logische (of minst onlogische) manier om te verklaren hoe er uit de oermaterie van na de big bang uiteindelijk intelligent leven kon ontstaan. In feite is de evolutietheorie volgens mij de enige theorie die niet gebaseerd is op nóg onwaarschijnlijkere gebeurtenissen dan het "spontaan" ontstaan van leven & intelligentie uit simpele materie.

De volgende theorieën worden wel eens aangewend om de evolutietheorie te ontkrachten:
  • We zijn gebouwd door intelligente buitenaardse wezens
  • We zijn gemaakt door God
  • Degeneratie (zie ook [url=http://www.degeneratie.nl)]www.degeneratie.nl)[/url] dat juist het tegenovergestelde van evolutie beweert, ook wel devolutie
En zo zijn er nog meer varianten. Al deze alternatieven hebben één ding gemeen, en dat is dat er in beginsel al uit wordt gegaan van een intelligente maker. Evolutie breekt het probleem op in stukjes, die weliswaar nog niet allemaal even goed zijn opgelost, maar de alternatieven verschuiven het probleem alleen maar, naar iets nóg moeilijkers. Buitenaardse intelligentie, interessant, maar hoe zou die dan onstaan zijn? (Evolutie op planeet X?) En God, of een Intelligente Ontwerper die aan de degeneratie vooraf gaat, die lijken me nog véél lastiger te verklaren dan de mankementen die de evolutietheorie nu nog heeft.

Als mensen het onlogisch vinden dat er complex, intelligent leven "zomaar" kan ontstaan, is het dan niet veel onwaarschijnlijker dat er een nog veel complexere, intelligentere maker "zomaar" ontstaat?

Ik ben erg benieuwd waarom mensen deze alternatieven, of wellicht nog andere verklaringen dan die ik genoemd heb, zo redelijk vinden!

Wat is redelijk, of je nu kiest voor het een of het ander het is en blijft allemaal "geloof"
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@montcru: Dat was de oorspronkelijke intentie, maar later hebben TPTB besloten om alle Evo/ID discussies te verzamelen in dit ene topic. Dit topic zou geen 1286 berichten lang zijn geworden als dit niet het geval was geweest.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@montcru: Dat was de oorspronkelijke intentie, maar later hebben TPTB besloten om alle Evo/ID discussies te verzamelen in dit ene topic. Dit topic zou geen 1286 berichten lang zijn geworden als dit niet het geval was geweest.
Voor de duidelijkheid: dit gebeurde omdat er anders tig topics waren die uiteindelijk allemaal dezelfde kant opgingen. De topics hadden allemaal dezelfde invalshoek en hetzelfde overkoepelend onderwerp. Het was niet overzichtelijker om voor elk zijpaadje een apart topic te gebruiken, dan om er één van te maken.

Als je vindt dat er bepaalde vragen of kwesties onvoldoende beantwoord zijn (ik richt me hierbij tot montcru), kun je hierover mogelijk een suggestie doen in het topic met het voorstel tot een samenvatting (is hier verder nog iemand mee bezig?). Misschien heb je ook iets aan de (onvolledige) wegwijzer.

@qrnlk: Onze "powers" zijn overigens wel bedoeld om de boel een beetje ordentelijk te laten verlopen, niet om machtsverhoudingen scheef te trekken.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

@ypsilon: Mocht het negatief zijn overgekomen: The powers that be is geen negative term, het is het vaststellen van een feit. En dat jullie dit willen doen zijn we erg dankbaar voor, zelfs als we het niet helemaal eens zijn met elke detail van elke beslissing;) Deze beslissing was, gegeven het resultaat, volgens mij positief. Ik denk dat we de afgelopen 100 posts of zo een behoorlijke vooruitgang hebben gezien om tot een duidelijker begrip te komen van het onderwerp.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

k kan nu overigens voor het eerst een duidelijk concreet wetenschappelijk antwoord geven op jouw vraag wat het verschil is tussen micro- en macro-evolutie.
En waar komt die wetenschappelijke definitie vandaan dan? Op welke gronden, door wie etc is die ontwikkeld? Hoe kom je uberhaupt op een wezenlijk verschil?

Je hebt het al vaker op die zogenaamde grens van evolutie, dat het wel kan leiden tot soortvorming en variatie binnen soort, maar niet tot "meer". Ik vraag ook al net zo lang naar peer-reviewed publicaties van die experimenten die dat zouden laten zien etc. Volgens mij snap je niet geheel hoe wij de relaties tussen soorten maken, hoe we soorten indelen. Waarom kunnen de verschillen tussen leeuwen en tijgers wel natuurlijk veroorzaakt worden, en verdere niet?
Universal Common descent gaat mij echter te ver: Ik zie hier geen bewijs voor. Je moet daarvoor aannamen dat macro-evolutie mogelijk is zonder enige bewijs dat dit zo is; zonder zelfs maar een idee wat voor proces dit dan wel moet zijn. De fossielen helpen je niet verder omdat je geen daadwerkelijke afstammeling kunt vaststellen: Overeenkomstigheden in vorm bewijzen op zichzelf geen verwantschap en verschil bewijst geen macro-evolutie zonder een garantie van verwantschap.
Je snapt niet hoe fossielen evolutie ondersteunen, ik heb op pagina 63 daar al een vrij lang stuk over gequote:
Your examples trouble me somewhat, since they suggest that you don't understand the term "nested hierarchy". This refers to the type of pattern that you get when you consider characteristics of a bunch of different species, and group the species together by how similar they are in the characteristics.

This type of grouping has been done for several hundred years now (in a formal sense; people have been doing it informally, for example recognizing groups like "birds" and "fish", for as long as we can trace). The major effort has used morphology, that is, gross characteristics like whether the species is made of wood or meat, or how many legs it has, or how its teeth are arranged, and so forth.

Using morphology, you find that species form a tree structure. For example, you find that there is a huge group of species that have cells with a nucleus. These are called "eukaryotes". You then find that you can divide these up by whether or not they have mitochondria; and so on.

Eventually you get down to a group of hair-possessing milk-giving amniote-possessing tetrapodal jawed vertebrate notochord-possessing multicellular non-chloroplast mitochondrial eukaryotes, also known as the "mammals". Then, within the mammals you find that you can separate out those that lay eggs, those that have pouches, and those that bear live young; and again you keep going, and eventually you end up with a group of tailless, forward-facing-eyes, grasping-paws, hair-possessing etcs. Then, if you look real close at quite minor characteristics (because the really big characteristics, like having mitochondria and being a vertebrate and giving live birth and so forth, have already been covered), you find that you can separate this group into humans, chimps, bonobos, and gorillas.

Of course along the way you've also defined a lot of other groups that at one point or another don't have a particular set of the characteristics that happened to lead to humans. If you were to start with any of those groups and look at their characteristics you could do the same sort of thing; for example you find that among the non-grasping-paws mammals there is a largish subgroup that has hooves, and within that group there is another grouping that has horns, and within that grouping there are a couple hundred species of antelope that differ only in minor details.

Because you can keep doing this sort of division in each group, you end up with the nested hierarchy structure. That is, at the top level you have a big blob labelled "life". Inside this are some blobs labelled "archaea" and "eubacteria" and "eukaryota". Inside each of those are more blobs. And so forth.

Now, another phrase you might hear is "twin nested hierarchy". The nested hierarchy discussed above is based, as I said, on morphology. But recently we've been able to observe some additional characteristics of species, way down at the biochemical level -- things like the exact sequence of the 16S ribosomal RNA inside the mitochondria inside the cells, or the exact sequence of the cytochrome-C protein. These RNA and protein sequences are shared by a lot of organisms -- or rather, the functions that they carry out are shared, because the sequences can vary quite a lot.

This variation is possible because only a few parts of the RNAs or the proteins are absolutely constrained by what they do. The rest can vary, and indeed in a few cross-species molecular transplantation experiments we find that the variations work just fine -- that is, a wheat cell will work just fine if it has the mouse gene for producing cytochrome-C, and similar stuff.

Now, we can apply the same sort of similarity analysis that we use with bones and teeth and nails to these sequences (actually, it's a bit easier in one way, because there's less debate about the measured characteristics). When this is done, we get another nested hierarchy.

Or rather, we get the same nested hierarchy. That is, when you look at morphology, you find that humans are closer to mice than to fish, and that we're closer to both of them than to wheat. And when you repeat the exercise with the sequences, you get the same set of relationships.

Now, this didn't have to happen -- as noted, the wheat would have worked just fine with the mouse's protein, and vice-versa, and in that case we would have found that humans are closer to wheat than mice. So there are many, many possible trees that could have resulted from the sequence data. But the one that did result is the same as the one that we get using morphology.

There is an easy explanation for this using the theory of evolution. There is not an easy explanation using notions of design -- or rather, all the explanations end up saying that the designer happened to choose, out of all the possible patterns, the one that also makes it look like evolution happened.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -

ads

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 17 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 17 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon SELPHY QX20 - Mobiele Fotoprinter - Draadloos - Grijs

Canon SELPHY QX20 - Mobiele Fotoprinter - Draadloos - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Bekijk product

Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Evolutie en/of intelligent ontwerp

En waar komt die wetenschappelijke definitie vandaan dan? Op welke gronden, door wie etc is die ontwikkeld? Hoe kom je uberhaupt op een wezenlijk verschil?
Deze definitie heb ik zelf zo geformuleerd, maar als je googled op "open-ended evolution" en "open-ended evolution closed-code system" kom je een heel eind.
Je hebt het al vaker op die zogenaamde grens van evolutie, dat het wel kan leiden tot soortvorming en variatie binnen soort, maar niet tot "meer".
Kijk naar de voorbeelden en modelen die in dit topic worden aangedragen. Geen er van heeft het bereik die noodzakelijk is voor open-ended evolution.
Ik vraag ook al net zo lang naar peer-reviewed publicaties van die experimenten die dat zouden laten zien etc. Volgens mij snap je niet geheel hoe wij de relaties tussen soorten maken, hoe we soorten indelen.
De gangbare definite van soort is fuzzy, het is een puur menselijke definitie die amper recht doet aan de realiteit. Het is echter een meestal praktische abstractie die goed genoeg is voor de meeste toepassingen. Je moet dit begrip echter niet voor een absolute realiteit aan gaan zien. Soort is een relatief begrip, in de context van de omgeving waarin het zich bevind, het is geen absoluut begrip.
Waarom kunnen de verschillen tussen leeuwen en tijgers wel natuurlijk veroorzaakt worden, en verdere niet?
Dat is een goede vraag, waar we op dit moment geen zinnig antwoord kunnen geven. Open-ended evolution is een nog niet gemodelleerd of bewezen process.

De fossielen bewijzen minder dan jij er van verwacht. Ze kunnen geinterpreteerd worden op een manier die compatible is met macro-evolutie als we veronderstellen dat key fossielen toevallig ontbreken. Deze veronderstelling wordt met het vinden van steeds meer fossielen echter progressief onrealistischer. Tevens kun je de juiste mate van verwantschap (ras, subsoort, soort, genus) amper vaststellen aan alleen de fossielen (Zie mijn illustratie met honden). Je kunt de fossielen ook interpreteren als zijnde hoofdzakelijk compleet, maar in dat geval kom je tot heel andere conclusies dan die jij er uit wilt trekken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Filosofie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!