Moderator: Rhiannon
Waaruit blijkt dat dan?Blijkbaar niet.
Je hebt je er blijkbaar in verdiept: doen die modellen ook aan segregatie en regionaal gedifferentieerde selectiedruk, en heb je een wetenschappelijke bron? Waar vind ik jouw conclusie dat adaptatie in "de modellen" niet nieuws oplevert, en zijn de modellen dan wel een complete beschrijving van de werkelijkheid? Want we zien historisch dat adaptatie iets nieuws oplevert, vliegkunst bijvoorbeeld (en niet te vergeten het oog, dat overigens al door Darwin zelf werd beschreven)
Dat een adaptie valt in te kaderen en hiermee een gesloten proces is betekent toch niet dat adapteren in zijn algemeenheid een gesloten open proces is waarmee adapteren op gelijke voet komt te staan met construeren; het verschil valt hiermee weg.
Ik begrijp wel dat een adaptie een begin en een eind heeft en hiermee een gesloten karakter heeft en dat dit ook volgt uit onderzoek.@jdr: Dat blijkt uit bovenstaande onderzoeken.
Dat is nog nooit waargenomen en volgt ook niet uit wat we wel waarnemen.Ik begrijp wel dat een adaptie een begin en een eind heeft en hiermee een gesloten karakter heeft en dat dit ook volgt uit onderzoek. Maar kun jij vervolgens zien dat een opéénstapeling van adapties een construerend open proces is?
Nee het werkt juist andersom! Een deelpopulatie wordt in een nieuwe omgeving gedwongen, en het is aanpassen of uitsterven geblazen.Het probleem daarbij is dat niet gebeurt: Namate een populatie zich dichter naar de grenzen van wat mogelijk is beweegt wordt de fitness snel kleiner en verdwijnt uiteindelijk.
Evolution of Polar Bears
The fossil transitions leading to our knowledge of development of the Polar Bear species are very well documented. Bear fossils change through time; i.e., as higher levels of sediments and sedimentary rocks are examined, more recent fossils are found. For most of the transitions from one species to another, there is a well characterized series of transitional specimens leading right across the species "boundaries" Kurten (1976).
Somewhere during the mid-Pleistocene period (roughly 100,000 to 250,000 years ago), a number of brown (same as grizzly) bears (Ursos arctos) probably became isolated by glaciers. many probably perished on the ice; however, they apparently did not all disappear. Some survived due to the fact that "organisms vary" (Steve Gould's terminology and logic is used here), that is, every litter of grizzly's has a variation in coat thickness, coat color etc. which imparted a slight evolutionary advantage to some indivials of each litter. These successful individuals underwent an apparent rapid (rapid, probably because of the small population, and extreme selection pressure) series of evolutionary changes in order to survive (note they were not necessarily "better" in any absolute sense, or on any absolute "bear" scale of perfection - they were simply more in keeping with their new environment than their siblings). Today, polar bears are adapted to their harsh northern environment.
Dat volgt er inderdaad uit. Het past zich aan indien deze optie er is, of het sterft uit. Op de rand zijn de opties schaars en worden niet groter.Een deelpopulatie wordt in een nieuwe omgeving gedwongen, en het is aanpassen of uitsterven geblazen.
Als er genoeg ruimte is inderdaad, daarom is er zo'n grote variate aan grazers op de afrikaanse savanne en vis in het koraal. Als de niches klein zijn, wordt deze snel gevuld met maar een paar soorten die elkaar hard bevechten, roofdieren op de afrikaanse savannen bijvoorbeeld zijn zeer niche aangepast, leeuwen verorberen zebra's en gnoes, terwijl jachtluipaarden voornamelijk gazellen aanvallen. Een leeuw die toch een gazelle wil vangen heeft meestal het nakijken, omdat de gazelle al harder is gaan lopen door de selectiedruk van het jachtluipaard....qrnlk schreef:Dat volgt er inderdaad uit. Het past zich aan indien deze optie er is, of het sterft uit. Op de rand zijn de opties schaars en worden niet groter.
Als er opties zijn dan is het waarschijnlijk, gegeven genoeg tijd en een gevarieerde omgeving, dat deze ook door andere populaties wel eens worden aangedaan.
Als er genoeg ruimte is inderdaad, daarom is er zo'n grote variate aan grazers op de afrikaanse savanne en vis in het koraal. Als de niches klein zijn, wordt deze snel gevuld met maar een paar soorten die elkaar hard bevechten, roofdieren op de afrikaanse savannen bijvoorbeeld zijn zeer niche aangepast, leeuwen verorberen zebra's en gnoes, terwijl jachtluipaarden voornamelijk gazellen aanvallen. Een leeuw die toch een gazelle wil vangen heeft meestal het nakijken, omdat de gazelle al harder is gaan lopen door de selectiedruk van het jachtluipaard....
Waar komt dat open ended evolution dan vandaan? Ik heb niet echt publicaties en wetenschappelijke artikelen gevonden, heb jij die? Ik heb er namelijk nog niet van gehoord, en wil wel weten waar het vandaan komt etc.Deze definitie heb ik zelf zo geformuleerd, maar als je googled op "open-ended evolution" en "open-ended evolution closed-code system" kom je een heel eind.
Want? Je hebt het al zovaak over die grenzen gehad, en die experimenten die die grenzen aantoonden. Ik wil ook nog steeds weten wat die grenzen dan zijn, en waar de peer-reviewd publicaties van die experimenten dan zijn.Kijk naar de voorbeelden en modelen die in dit topic worden aangedragen. Geen er van heeft het bereik die noodzakelijk is voor open-ended evolution.
Niemand heeft gezegt dat het een absoluut begrip was, en dat doet er ook niet toe want we werken met modellen. Dus wat wil je zeggen?De gangbare definite van soort is fuzzy, het is een puur menselijke definitie die amper recht doet aan de realiteit. Het is echter een meestal praktische abstractie die goed genoeg is voor de meeste toepassingen. Je moet dit begrip echter niet voor een absolute realiteit aan gaan zien. Soort is een relatief begrip, in de context van de omgeving waarin het zich bevind, het is geen absoluut begrip.
Het gaat niet om de interpretatie an sich, maar om de classificatie. Jij zegt dus eigenlijk dat je fossielen niet Linneaans kunt classificeren? Wat doen biologische antropologen dan verkeerd?De fossielen bewijzen minder dan jij er van verwacht. Ze kunnen geinterpreteerd worden op een manier die compatible is met macro-evolutie als we veronderstellen dat key fossielen toevallig ontbreken. Deze veronderstelling wordt met het vinden van steeds meer fossielen echter progressief onrealistischer. Tevens kun je de juiste mate van verwantschap (ras, subsoort, soort, genus) amper vaststellen aan alleen de fossielen (Zie mijn illustratie met honden). Je kunt de fossielen ook interpreteren als zijnde hoofdzakelijk compleet, maar in dat geval kom je tot heel andere conclusies dan die jij er uit wilt trekken.
Leuk, maar welke feitelijke observaties maken dat waarschijnlijker?Dat de eerste populatie van een genus ontworpen/gemaakt werd is een optie. Een andere optie is front-loading.
Wie zegt dat dat Golem@Home project uberhaupt de werkelijkheid wel goed modelleert? Dat bedoel ik dan op het gebied van variabelen en mechanismen. Verder moet je 1 ding niet vergeten: niemand zegt dat de huidige evolutietheorie helemaal klaar is, niemand zegt dat er nog geen andere processen aan het werk zijn die nu nog niet in de ET betrokken zijn.Dit is een voorlopig nog onopgelost probleem die vraagtekens zet bij de kern van de evolutie theorie. Het lijkt te impliceren dat hoewel de evolutie theorie correct is, het onvoldoende is om als volledige verklaring te kunnen dienen voor de realiteit die we waarnemen.
En hoe kom je hier dan bij? Wat is namelijk dan de grens tussen adaptatie en constructie? Waarom hebben we een onbegrensd proces nodig? En alweer, waar komt dat open-ended en closed-ended vandaan?Het verschil is dat een adaptief proces in zekere zin eindig is: Er is een vaste set van bereikbare configuraties, gegeven genoeg tijd en een omgeving die variabel genoeg is zal het ze allemaal wel eens doorlopen... daarna blijft het ze herhalen terwijl het binnen deze set van configuraties steeds een bereikbaar optimum zoekt als reactie op de verandering die plaatsvinden.
We hebben echter een constructief proces nodig die onbegrensd is om de levensvormen die we waarnemen te kunnen verklaren. Een adaptief proces blijkt gewoon niet sterk genoeg te zijn om het allemaal te verklaren. Evolutie als constructief proces zou open-ended moeten zijn. Maar alle modelen die we van evolutie maken blijken een gesloten-eind te hebben.
Wat is dan gebakken lucht, en waarom? Descent with modification?Sorry, Ass., ik weet heus wel waar het begrip theorie voor staat. Ik wilde hier nog maar eens mee aangeven dat, in tegenstelling tot de theorieën van Newton en Einstein, Darwin's theorie op kritieke punten gebakken lucht is.
Omdat ik dat zelf wat lastiger kan uitleggen, heb ik dit artikel gevonden waarmee je wellicht wat meer kan dan met hou ik het zou uitleggen:Hoe zou zoiets tot voordeel kunnen strekken?
Waarom moet dat?Als dit inderdaad waar zou zijn vraag ik me af waarom selectiedruk er niet voor zorgt dat het jachtluipaard evolueert naar een krachtiger katachtige die niet langer bang hoeft te zijn dat zijn gevangen prooi door een leeuw of hyena wordt afgepakt. Dagelijkse praktijk.
Waar komt dat open ended evolution dan vandaan? Ik heb niet echt publicaties en wetenschappelijke artikelen gevonden, heb jij die? Ik heb er namelijk nog niet van gehoord, en wil wel weten waar het vandaan komt etc.
Ik heb al verwezen aan een aantal experimenten. Zoals al eens opgemerkt, dit resultaat wordt niet altijd gepubliceerd omdat men het een mislukt experiment beschouwd.Want? Je hebt het al zovaak over die grenzen gehad, en die experimenten die die grenzen aantoonden. Ik wil ook nog steeds weten wat die grenzen dan zijn, en waar de peer-reviewd publicaties van die experimenten dan zijn.
Classificatie impliceert echter geen afstammeling: DNA en lichaamsbouw kan overeenkomen zonder dat dit hoeft te wijzen op afstammeling. (Merk op dat ik niet zeg dat er UCD niet correct is, ik zeg dat het bewijs te dun is). Mensen kunnen wel van alles gaan classificeren en verschillende classificatie methoden bedenken (er waren er vele voorHet gaat niet om de interpretatie an sich, maar om de classificatie. Jij zegt dus eigenlijk dat je fossielen niet Linneaans kunt classificeren? Wat doen biologische antropologen dan verkeerd?
Momenteel is (volgens mij) ontwerp het enige plausibele mechanisme.Leuk, maar welke feitelijke observaties maken dat waarschijnlijker?
Zeer merkwaardig want volgens mij wordt dat inderdaad herhaaldelijk gezegd. Als men net als jouw eerlijk zou toegeven dat er geen plausibel natuurlijk mechanisme gevonden is zouden we waarschijnlijk deze discussie niet hebben. Men heeft echter momenteelWie zegt dat dat Golem@Home project uberhaupt de werkelijkheid wel goed modelleert? Dat bedoel ik dan op het gebied van variabelen en mechanismen. Verder moet je 1 ding niet vergeten: niemand zegt dat de huidige evolutietheorie helemaal klaar is, niemand zegt dat er nog geen andere processen aan het werk zijn die nu nog niet in de ET betrokken zijn.
Meestal neemt met de toename van complexiteit (lees: organisatie) als maatstaf, een mate van progress.En hoe kom je hier dan bij? Wat is namelijk dan de grens tussen adaptatie en constructie? Waarom hebben we een onbegrensd proces nodig? En alweer, waar komt dat open-ended en closed-ended vandaan?
Wie zoogde de eerste mens, welk dier legde het ei van de eerste vogel? ID gaat er bij mijn weten van uit dat er wel degelijk common descent is, maar dat enkel de mutaties niet "natuurlijk" zijn.qrnlk schreef:Classificatie impliceert echter geen afstammeling: DNA en lichaamsbouw kan overeenkomen zonder dat dit hoeft te wijzen op afstammeling. (Merk op dat ik niet zeg dat er UCD niet correct is, ik zeg dat het bewijs te dun is). Mensen kunnen wel van alles gaan classificeren en verschillende classificatie methoden bedenken (er waren er vele voor Linnaeus de zijne bedacht).
Momenteel is (volgens mij) ontwerp het enige plausibele mechanisme.
Deze discussie gaan over evolutie en/of ID. Voor de volledigheid: panspermia is een derde optie.
Je kunt het onstaan van leven op drie manieren benaderen:Zeer merkwaardig want volgens mij wordt dat inderdaad herhaaldelijk gezegd. Als men net als jouw eerlijk zou toegeven dat er geen plausibel natuurlijk mechanisme gevonden is zouden we waarschijnlijk deze discussie niet hebben. Men heeft echter momenteel abiogenesis en evolutie tot pseudo-waarheid verheven. Het is een feit.... maar zonder afdoende bewijs.
Argument by lack of imagination.collegavanerik schreef:Je kunt het onstaan van leven op drie manieren benaderen:
1. Er is een natuurlijke oorzaak en we willen onderzoeken hoe dat is gebeurd. (natuurwetenschappers)
2. Goddidit gebruikmakend van de natuurwetten en we willen onderzoeken welke wetten god heeft gebruikt (Christelijke natuurwetenschappers)
3. Goddidit, en verder geen vragen stellen (orthodoxe theologen)
in de praktijk is er geen verschil tussen 1 en 2.
Welke bewijzen kunnen gevonden worden van onnatuurlijke oorsprong? Hoe zou een bewijs geformuleerd moeten zijn van een onnatuurlijke oorsprong? Het begrip bewijs wordt in onze (natuurlijke) wereld gebruikt voor empirische bevestigingen van een theorie.Je sluit zo (per definitie en ongeacht welke bewijzen gevonden zijn of nog gevonden worden) dat het leven een onnatuurlijke oorsprong heeft.
Zou best mogen, ID is alleen niet te formuleren in een toetsbase hypothesen. Het is niet alleen niet falsifieerbaar, het is zelfs niet verificeerbaar. Er is mijn ogen geen enkel postief bewijs denkbaar voor de aanwezigheid voor ontwerp. Een ID aanhanger kan altijd vol blijven houden dat iets niet door natuurlijke oorzaken kan zijn ontstaan. Maar dit niet hetzelfde als een bewijs leveren voor het ontwerp. Een bewijs voor de ID hypothese zou door het bovennatuurlijke domein leiden en is daarmee niet te accepteren als bewijs. (En zo wel, dan is het toch een natuurlijke oorsprongMaw: Op deze manier mag het leven geen onnatuurlijke oorsprong hebben. Dat is echter een volledig ideologisch argument, niet wetenschappelijk argument. Het is een niet-wetenschappelijke overtuiging.
)Ja misschien wel. Wat zou er in de interpretatie van de realiteit veranderen als het onomstotelijke bewijs geleverd zou worden dat een Scheppede Kracht verantwoordelijk is geweest voor de eerste ééncellige? Wat weten we hier aan? Zoiets roept alleen maar meer vragen op. Zoals: waarom?Liever een werkend model dan een niet-werkend model en als we een beter model vinden dan nemen we die. Ongeacht de ideologisch implicaties omdat de realiteit niet veranderd als we een andere model kiezen, onze interpretatie van de realiteit veranderd.
Puzzels
