Waarom hebben mensen een religie?

[mitsumark]

@longfun: Ik weet niet precies wat jij hier met concreet bedoeld.

1. Het bewijzen dat iets niet alleen in gedachte bestaat?

2. Of bedoel je het tastbaar maken van dingen, creëren?

Ik kan je helaas niet volgen, maar misschien is dat mijn beperkte visie.

1. Ik denk dat het hele probleem is dat jij God wilt kunnen begrijpen, om Hem in een hokje te stoppen.

In mijn ogen wil Hij dat helemaal niet, en daarom geloof ik dat de mens daar niet toe in staat is.

(wat/wie Hij is en kan gaat buiten ons verstand/vermogen)

2. Ik denk dat jouw vraag dan inhoud: als God het is die alles gemaakt heeft, wie/wat heeft God dan gemaakt?

Natuurlijk is het dé manier om het (niet)bestaan van God te bewijzen, maar in mijn ogen zullen we daar nooit achter komen, gewoonweg omdat we niet door de tijd kunnen reizen.

[Menheffrin]

Bij de beantwoording van de vraag waarom mensen een religie hebben zijn twee zaken van belang. Ten eerste dient het begrip religie nader te worden vastgesteld en ten tweede zal moeten worden bepaald in welk tijdsperspectief de vraag staat.

Religie een begrip is met vele gezichten waar geen eenduidige omschrijving voor bestaat. Echter, als men vanuit de zingeving elke overtuiging zou toetsen, dan blijkt dat zij zonder uitzondering een voorwerp kennen. Dat voorwerp loopt uiteen van filosofische dogma’s tot hogere machten dan wel krachten die het universum omsluiten en bijgevolg de mens. Hoewel elke overtuiging een systeem van regels en voorschriften kent is het wezenlijke verschil dat de een wel en de ander niet het bewuste voorwerp aanbidt. Om dan elke overtuiging een plaats te geven zijn de systemen die het voorwerp aanbidden als een religie te beschouwen en zij die dat niet doen blijven een overtuiging maar dan van levensbeschouwelijke aard. Voor de beantwoording van de vraag is dit gemaakte onderscheid evenwel niet van belang omdat het voorwerp centraal staat en niet de uitwerking of het systeem zelf. In het vervolg zal, ter wille van de eenheid, slechts gesproken worden van systeem of religie.

Het tijdsperspectief is van belang omdat een 21e eeuwer de vraag anders zal beantwoorden dan hij die aan het begin van de mensheid staat. De eerste kan kiezen uit een ruim palet van vooropgezette systemen terwijl de laatste zich beweegt rond het brandpunt van het voorwerp. Om die reden bestaan er legio overwegingen om zich tegenwoordig aan te sluiten die aan de vooravond van welke religie dan ook nog niet bestonden. In dat geval speelde bijvoorbeeld opvoeding, conditionering of het ontvluchten van maatschappelijke gehaastheid geen rol, noch kon men de aantrekkelijkheid van het systeem voor zichzelf bepalen.

Evenwel kennen beide een voorwerp waarvan de concretisering grotendeels bepalend is voor het uiteindelijke systeem. Dat maakt dat de basis gelijk is en dat het voorwerp de centrale as is waar om de vraag draait. Er is derhalve voor gekozen om die basis opnieuw voor het daglicht te brengen.

En dan de beantwoording van de vraag zelf. Het is een feit van algemene bekendheid dat de mens door de eeuwen heen zich geplaatst weet tegenover een ‘iets’. Dat is van alle tijden. Waar het vandaan komt, waarom we er ons, zij het niet allemaal in de zelfde mate mee bezighouden, is een vraag van belang omdat dat ‘iets’ gelijk is aan het voorwerp wat aan de religie voorafgaat. Zou dat niet het geval zijn dan was het voorwerp reeds in aanvang kenbaar geweest en behoefde het geen concretisering. Het gaat er thans om dat ‘iets’ of voorwerp een plaats te geven.

Dat ‘iets’ moet ergens vandaan komen. Dat kan maar op twee plaatsen zijn: uit de natuur of uit de mens zelf. Het ‘iets’ bevindt zich in een van de twee of in beiden. In de natuur ziet de mens van alles maar niet het ‘iets’. Alles lijkt naar een causaal verband te luisteren. Dat maakt onbegrepen natuurverschijnselen tot wetmatigheden waar geen bovennatuurlijke uitleg aan te pas komt. Alleen indien men verder kijkt dan de eigen planeet leidt dat determinisme wel tot een punt dat er een ‘iets’ moet zijn geweest wat de tijd beïnvloed heeft, ingang heeft gezet of daar op andere wijze bemoeienis mee heeft gehad. Nu dit ‘iets’ uit de natuur te mager is om er een religieus systeem op te bouwen moet noodwendig dat ‘iets’ ook voorkomen in de mens, waarbij moet worden opgemerkt dat het ‘iets’ uit de natuur niet dezelfde hoeft te zijn als het ‘iets’ wat nog gevonden moet worden in de mens.

Vanuit de mens blijkt slechts één ding onopgehelderd: het leven zelf of meer precies het ontstaan van leven. Dat valt op geen enkele rationele wijze afdoende te verklaren. De wetenschap schiet te kort, de wiskunde laat ons in de steek en alle fraaie intellectuele vermogens falen hopeloos. Er is dus sprake van een mysterie in de eigenlijke betekenis van het woord. En die mystiek wordt er een ‘iets’ gevonden. Maar belangrijker, hij wordt ervaren. Daarmee stijgt dit ‘iets’ uit boven de rede. Door het echter te concretiseren wordt het voor de mens weer handelbaar. Die concretisering hoeft niet direct tot een religie te leiden en daar is ook geen noodzaak toe. Zij is echter wel een voorwaarde voor een religie.

Uiteindelijk heb ik geen antwoord gegeven op de vraag waarom mensen nu een religie hebben. Ik heb, zoals ik al opmerkte, er voor gekozen om alleen de basis voor het daglicht te brengen. Het is immers te kort door de bocht om alleen te stellen dat vanuit de mystiek aan de noodzakelijke voorwaarde van het voorwerp dat aan een religie vooraf gaat is voldaan, en dat we daarom met systemen zitten die we religies noemen. Er zijn echter ruim voldoende boeken beschikbaar die helder inzicht geven in de processen die maken dat de ene concretisering wel en de ander niet tot een religie leidt. Waar het mij eigenlijk omging was om nog eens duidelijk te maken dat het voorwerp van een religie niet in het minst kan worden weggezet als psychisch defect, een neurologische error of net zo’n blind toeval is als waar evolutie causaliteit en materie laat samen gaan. Daarvoor zijn niet de minste aanwijzingen, dus het past de gene die met een zeker dédain over religie praten zich de bron, de mystiek, te herinneren. En die is nog springlevend en daar heeft de wetenschap zelfs bij benadering geen krasje op weten achter te laten.

[Crossword]

Sterker nog, religie is juist de eenzijdige uitbuiting van bepaalde menselijke mechanismes. Onwetendheid, armoede, domheid, luiheid.

Heb je ook argumenten voor deze stelling? Meestal vragen de moderators daar gelukkig wel om, maar die hebben het vast druk. Probeer de discussie een beetje op niveau te houden, ajb.

Misschien meest gebruikt is wel de zondeblok. Misschien vandaag de dag geen heksen meer. Maar breedgenomen.

Neem het vooral breed. Dan klopt het altijd. Heksenvervolging is overigens een verschijnsel dat uit de moderne tijd stamt. Het heeft te maken met het groeiende idee dat wij de kosmos kunnen beheersen.

Het Vaticaan is schuldig aan de dood van 10.000den joden tijdens WOII.

Is dit een voorbeeld van 'breed nemen'? Volgens mij was nazi-Duitsland daaraan schuldig. Je kunt het Vaticaan hoogstens verwijten dat het niet genoeg heeft gedaan om Joden te beschermen. Maar die discussie woedt voort en er zijn prominente historici, zoals Michael Burleigh die stellen dat hier veel te streng wordt gekeken naar het Vaticaan in WO II.

Overigens: zelfs al zou het Vaticaan hiervoor verantwoordelijkheid dragen, dan nog is het geen bewijs voor je stelling dat religie drijft op onwetendheid, armoede, luiheid enz. Van het Vaticaan (een staat) in WO II naar religie in het algemeen is een grote stap (of liever: het zijn een heleboel stappen tegelijk).

Juist in de meest Christelijke gebieden van Nederland zijn de problemen met allochtonen het grootst,

??? Welke problemen precies? En noem eens wat voorbeelden?

als er in Afrika ergens een toekomstig probleem ligt is het wel in de religieuze verdeeltheid tussen Christenen en Moslims die daar nu nog zo hecht samenleven.

Mogelijk (als Philip Jenkins gelijk krijgt). En dus? Wat bewijst dit precies?

Al dat ik wil zeggen is dat het misschien tijd is om te zoeken naar een nieuw geloof dat iets minder discutabel verleden heeft.(Dan is het toch mooi dat de wetenschap het voorrecht heeft voor haar blunders te worden vergeven).

Concentratiekampen, systematische uitroeiing van Joden aan de hand van een wetenschappelijke rassenleer, atoombommen, gifgas, milieurampen waren er niet geweest zonder de wetenschap.

@Menheffrin: Nu begrijp ik beter wat je bedoelt. Een paar korte opmerkingen erbij.

Religie is een begrip met vele gezichten waar geen eenduidige omschrijving voor bestaat. Echter, als men vanuit de zingeving elke overtuiging zou toetsen, dan blijkt dat zij zonder uitzondering een voorwerp kennen. Dat voorwerp loopt uiteen van filosofische dogma’s tot hogere machten dan wel krachten die het universum omsluiten en bijgevolg de mens.

Hier blijf ik toch haken. In de eerste plaats vind ik de omschrijving van het 'voorwerp' te onduidelijk: er is nogal wat verschil tussen 'filosofische dogma's' en 'hogere machten'. Als je verderop schrijft dat voor jou het beslissende onderscheid valt tussen systemen die wel en systemen die niet het 'voorwerp' aanbidden, moet je je definitie van het 'voorwerp' preciseren. Er zijn volgens mij geen levensbeschouwingen die 'filosofische dogma's' aanbidden.

In de tweede plaats vind ik dat de veelsoortigheid van religies hier te sterk wordt versimpeld. Ik denk dat zo'n mystieke kijk op religie (elke religie heeft een onveranderlijke mystieke kern, die voor alle religies gelijk is) meer een constructie achteraf is, dan een constatering die zich opdringt uit een nuchter kijken naar alles wat zich als religie aandient. Zie hieronder.

Hoewel elke overtuiging een systeem van regels en voorschriften kent is het wezenlijke verschil dat de een wel en de ander niet het bewuste voorwerp aanbidt. Om dan elke overtuiging een plaats te geven zijn de systemen die het voorwerp aanbidden als een religie te beschouwen en zij die dat niet doen blijven een overtuiging maar dan van levensbeschouwelijke aard.

Voor jou is 'aanbidding' dus het wezenlijke kenmerk van een religie in onderscheid tot andere levensbeschouwelijke systemen. Maar dit onderscheid is (a) willekeurig, want waarom zou 'aanbidding' het onderscheidende moeten zijn en niet iets anders?, en (b) onmogelijk vol te houden, omdat 'aanbidding' zelf zo'n moeilijk te definiëren begrip is. Zijn religies die zich niet bezighouden met aanbidding, maar wel met rituele vormgeving van het leven en met het brengen van offers (shintoïsme bijv.) echte religies? Geldt 'mediteren' als 'aanbidding'? Zijn er ook 'seculiere' vormen van aanbidding (d.w.z. concentratie, gehechtheid, opoffering voor een bepaald doel)? Enz. enz. Kortom: wat geldt precies als aanbidding en wat niet?

Het tijdsperspectief is van belang omdat een 21e eeuwer de vraag anders zal beantwoorden dan hij die aan het begin van de mensheid staat. De eerste kan kiezen uit een ruim palet van vooropgezette systemen terwijl de laatste zich beweegt rond het brandpunt van het voorwerp. Om die reden bestaan er legio overwegingen om zich tegenwoordig aan te sluiten die aan de vooravond van welke religie dan ook nog niet bestonden. In dat geval speelde bijvoorbeeld opvoeding, conditionering of het ontvluchten van maatschappelijke gehaastheid geen rol, noch kon men de aantrekkelijkheid van het systeem voor zichzelf bepalen.

Akkoord. Onze samenleving kent een sterke levensbeschouwelijke pluraliteit. Maar zou het niet kunnen dat jouw visie (alle religies gaan terug op dezelfde ervaring / 'voorwerp') niet juist opgekomen is uit de verwarring die een dergelijke pluraliteit met zich meebrengt? Ik denk het wel, eerlijk gezegd. Ik zie dit mystieke antwoord simpelweg als een traditie onder vele, één die in het westen bovendien is opgekomen vanaf ca. de 18e eeuw, toen men steeds meer werd geconfronteerd met levensbeschouwelijke pluraliteit. Kortom, het is een typische moderne variant van religie en niet een universele analyse van alle religies.

Evenwel kennen beide een voorwerp waarvan de concretisering grotendeels bepalend is voor het uiteindelijke systeem. Dat maakt dat de basis gelijk is en dat het voorwerp de centrale as is waar om de vraag draait. Er is derhalve voor gekozen om die basis opnieuw voor het daglicht te brengen.

Dit lijkt me empirisch onjuist. Er zijn geen aanwijzingen dat klassieke religies teruggaan op zo'n mystieke kern. Dat is vooral een filosofische constructie achteraf. Religies zijn buitengewoon complexe fenomenen, waarbinnen ook nog weer allerlei tradities een rol spelen. Veel religies kennen mystieke tradities die ongeveer jouw lijn kiezen. Maar er zijn ook religies waarin dit vrijwel afwezig is. En mystieke tradities binnen religies worden vaak weer bestreden door anderen, die meer nadruk leggen op theologie of rituelen e.d. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat die andere stromingen het allemaal verkeerd zien en dat de mystici gelijk hebben en ik wil je dat recht ook niet ontzeggen. Maar het is zeker geen algemeen inzicht en al helemaal niet bewezen. Het is gewoon een inzicht dat in onze pluralistische tijd erg populair is en daardoor een zekere overtuigingskracht heeft.

En dan de beantwoording van de vraag naar het voorwerp. Het is een feit van algemene bekendheid dat de mens door de eeuwen heen zich geplaatst weet tegenover een ‘iets’. Dat is van alle tijden.

Er zouden vandaag veel mensen zijn die dit ontkennen. Ik heb zelf m'n twijfels. Zou niet juist een religieuze socialisatie mensen gevoeliger maken voor dit 'iets'? Dit zou verklaren dat velen vroeger geen moeite hadden om te erkennen dat zij tegenover iets stonden dat hoger was dan henzelf, terwijl velen nu daar niks mee hebben. In dat geval is religie geen constructie achteraf die gebaseerd is op een primaire ervaring van het iets (en daarmee altijd een secundair, slap aftreksel van het 'ware' - zie de mystieke traditie), maar juist een zoekontwerp dat antennes opricht waarmee signalen van het iets worden ontvangen (en daarmee noodzakelijk en zeer behulpzaam voor oefening, onderwijs, training, ontwikkelen van gevoeligheid enz.). De reden dat mensen überhaupt begonnen zijn aan religie, is dan ook niet zozeer dat zij het 'iets' ervaren hebben, maar gewoon omdat het in ons menszijn ingebakken zit.

Vanuit de mens blijkt slechts één ding onopgehelderd: het leven zelf of meer precies het ontstaan van leven.

Ik denk dat religie niet per se bedoeld is voor dit soort causale vragen. Het is niet uit te sluiten dat ook het ontstaan van het leven nog eens ontrafeld wordt in een lab.

Religie is meer op z'n plek bij vragen als: waarom is er iets en niet niets? wat is de zin van het leven? e.d.

Het zien van ontwerp en doel in levenloze objecten kan natuurlijk ook een bijeffect zijn van een evolutionair voordeel.

Ik kan me best voorstellen dat het herkennen van ontwerp en doel in objecten (of wellicht gecamoufleerde dieren, die er uitzien als levenloze objecten) je kan behoeden voor gevaar. Dat je dan objecten, die niet ontworpen zijn nog een doel hebben, er wel ééntje toe dicht is dan een kleine prijs.

Dit is een versie van het oude projectie-argument, dat Dawkins in een nieuw evolutiebiologisch jasje heeft gestoken. Het probleem met al die argumenten is dat ze veronderstellen wat ze willen bewijzen. In dit geval: dat een 'object' niet is ontworpen en geen doel heeft.

Vergelijk: 1. het herkennen van gezichten is een bijeffect van een evolutionair voordeel.

2. Ik herken het gezicht van mijn broer.

3. Projectie-argument: het kan niet je broer zijn, want het herkennen van gezichten is een bijeffect van een evolutionair voordeel.

Het argument is logisch niet kloppend, maar retorisch vaak wel effectief, omdat veel mensen in onze cultuur nu eenmaal ervan uitgaan dat er geen God is of geen doel en ontwerp. Als je dat als vanzelfsprekend aanneemt, blijft alleen de vraag over: hoe kan het dat zoveel mensen toch nog geloven in iets wat zo duidelijk onzin is? En dan komt het projectieargument gelegen. Maar de grondstelling wordt niet beargumenteerd.

[Grettir]

Dit is een versie van het oude projectie-argument, dat Dawkins in een nieuw evolutiebiologisch jasje heeft gestoken. Het probleem met al die argumenten is dat ze veronderstellen wat ze willen bewijzen. In dit geval: dat een 'object' niet is ontworpen en geen doel heeft.

Vergelijk: 1. het herkennen van gezichten is een bijeffect van een evolutionair voordeel.

2. Ik herken het gezicht van mijn broer.

3. Projectie-argument: het kan niet je broer zijn, want het herkennen van gezichten is een bijeffect van een evolutionair voordeel.

Het argument is logisch niet kloppend, maar retorisch vaak wel effectief, omdat veel mensen in onze cultuur nu eenmaal ervan uitgaan dat er geen God is of geen doel en ontwerp. Als je dat als vanzelfsprekend aanneemt, blijft alleen de vraag over: hoe kan het dat zoveel mensen toch nog geloven in iets wat zo duidelijk onzin is? En dan komt het projectieargument gelegen. Maar de grondstelling wordt niet beargumenteerd.

Het argument is niet: omdat het herkennen van ontwerp en doel in objecten een bijeffect is zijn objecten niet ontworpen en hebben ze geen doel.

Mijn argument was er meer op gericht dat naast de mogelijkheid dat religie zelf een evolutionair voordeel bied het ook best een bijeffect kan zijn van een evolutionair voordeel.

Er is geen bewijs die wijst in de richting dat objecten een ontwerp of doel hebben. Het is, in ieder geval voor mij, net zo zeker als de zwaartekracht.

[theoriegeladen]

Heb je ook argumenten voor deze stelling? Meestal vragen de moderators daar gelukkig wel om, maar die hebben het vast druk. Probeer de discussie een beetje op niveau te houden, ajb.

Die zijn toch wel gegeven als ik zeg dat meest gebruikte strategie het gebruik van zondebokken is?

Neem het vooral breed. Dan klopt het altijd. Heksenvervolging is overigens een verschijnsel dat uit de moderne tijd stamt. Het heeft te maken met het groeiende idee dat wij de kosmos kunnen beheersen.

Tot hier had ik de indruk dat je mij op zijn minst serieus nam. Maar ik voel bij jou wat sarcasme opkomen. Dat staat je vrij, maar ik denk onterecht. Met breedgenomen bedoel ik dat je me niet direct op een woord moet vastpinnen en dat ik me altijd wil verduidelijken.

Is dit een voorbeeld van 'breed nemen'? Volgens mij was nazi-Duitsland daaraan schuldig. Je kunt het Vaticaan hoogstens verwijten dat het niet genoeg heeft gedaan om Joden te beschermen. Maar die discussie woedt voort en er zijn prominente historici, zoals Michael Burleigh die stellen dat hier veel te streng wordt gekeken naar het Vaticaan in WO II.

Ik doel hier op de joden die naar het Vaticaan waren gevlucht vanwege het Duitste en pas veel latere Italiaanse anti-semitisme. Hitler heeft aan het vaticaan het verzoek gedaan deze joden over te dragen aan de SS ter plaatsen. Na geloby van enkele bisschoppen en andere ambtbekleders werd duidelijk dat Hitler toch nog zoveel respect had voor het Vaticaan dat de paus dit verzoek niet per se hoefde in te willegen zonder Hitler te ontgrieven. Zonder al te veel twijfel heeft hij deze enkele tienduizende joden overgeleverd aan de Duitsers. Het staat gewoon op papier.

Natuurlijk kan je over de schuldvraag blijven discussieren. Had de paus tegenover een dermate grote militaire overmacht vrijheid om zijn beslissingen soeverein te kunnen nemen? Wat was precies het doel van de paus? Feit blijft dat de relatie tussen het Vaticaan en de joden niet erg hartelijk was.

??? Welke problemen precies? En noem eens wat voorbeelden?

Op het moment dat door de overheid een Marokaanse groep wordt gesanctioneerd, breken in de omgeving van Ede rellen uit.

als er in Afrika ergens een toekomstig probleem ligt is het wel in de religieuze verdeeltheid tussen Christenen en Moslims die daar nu nog zo hecht samenleven.

Mogelijk (als Philip Jenkins gelijk krijgt). En dus? Wat bewijst dit precies?

Het valt me op dat je vaker vraagt om bewijzen. Het is niet mijn bedoeling geweest hier iets te bewijzen. Ik heb enkele gedachtes van mij op vurige wijze(vandaar de blamerende spelfouten)op papier gezet. Niet met het doel om correct te zijn, geen vooroordelen te geven, of naar een hogere waarheid te leiden. Ik herken verbanden en die deel ik hier. Vooral om er feedback op te krijgen, soms om anderen aan het denken te zetten, soms puur om een bepaalde vaardigheid te oefenen. In dit geval is het religiekritiek en dan vooral dat deel van de religie waarin in de eenzijdigheid ervan als negatief ervaar, omdat deze eenzijdigheid uitgebuit wordt.

Concentratiekampen, systematische uitroeiing van Joden aan de hand van een wetenschappelijke rassenleer, atoombommen, gifgas, milieurampen waren er niet geweest zonder de wetenschap.

Tja wat wil je dat ik er op zeg? We hebben allebei geschiedenis gehad op school en we praten over iets vreselijks alsof het besef ervan ons een beter mens maakt. Misschien is dat zo.

[Menheffrin]

Nu begrijp ik beter wat je bedoelt. Een paar korte opmerkingen erbij.

Hier blijf ik toch haken. In de eerste plaats vind ik de omschrijving van het 'voorwerp' te onduidelijk: er is nogal wat verschil tussen 'filosofische dogma's' en 'hogere machten'. Als je verderop schrijft dat voor jou het beslissende onderscheid valt tussen systemen die wel en systemen die niet het 'voorwerp' aanbidden, moet je je definitie van het 'voorwerp' preciseren. Er zijn volgens mij geen levensbeschouwingen die 'filosofische dogma's' aanbidden.

In de tweede plaats vind ik dat de veelsoortigheid van religies hier te sterk wordt versimpeld. Ik denk dat zo'n mystieke kijk op religie (elke religie heeft een onveranderlijke mystieke kern, die voor alle religies gelijk is) meer een constructie achteraf is, dan een constatering die zich opdringt uit een nuchter kijken naar alles wat zich als religie aandient. Zie hieronder.

In deze draad is daar eerder naar gevraagd. Ik heb toen gezegd dat men voorwerp moest opvatten als in 'voorwerp van discussie'. Nu het voorwerp en de mystieke ervaring van het 'iets' samenvallen valt elk uitgangspunt hier onder.

De mystiek ervaring van het 'iets' is het voorwerp wat aan religie vooraf gaat. Dat voorwerp dient, en dat stel ik ook bij voortduring, te worden omgezet naar een handelbare positie. Dat is de concretisering. Die contretisering kent vele gedaanten. Als het 'iets'wordt omgezet naar een filosofische dan wordt dit idee zelden aanbeden. Het is derhalve een overtuiging van levensbeschouwelijke aard. Krijgt het 'iets' of voorwerp menselijke eigenschappen mee of liever, hij wordt verpersoonlijkt, dan neigt men snel tot aanbidding. Dit is dan een religie. Bijgevolg noem ik boeddhisme dan ook geen religie. Men zou ook het totaal aan regels en voorschriften als uitgangspunt kunnen nemen, zodat aanbidden wegvalt als criterium, maar daar kies ik niet voor. De reden daarvan is dat ik aan het begrip 'godsdienst' een grote waarde hecht voor het onderscheid.

Als elke religie een onveranderlijke, gelijke mystieke kern heeft, komt het mij tegenstrijdig over om dat een constructie achteraf te noemen. De mystiek is er later niet ingelegd, zij vormt de basis.

Voor jou is 'aanbidding' dus het wezenlijke kenmerk van een religie in onderscheid tot andere levensbeschouwelijke systemen. Maar dit onderscheid is (a) willekeurig, want waarom zou 'aanbidding' het onderscheidende moeten zijn en niet iets anders?, en (b) onmogelijk vol te houden, omdat 'aanbidding' zelf zo'n moeilijk te definiëren begrip is. Zijn religies die zich niet bezighouden met aanbidding, maar wel met rituele vormgeving van het leven en met het brengen van offers (shintoïsme bijv.) echte religies? Geldt 'mediteren' als 'aanbidding'? Zijn er ook 'seculiere' vormen van aanbidding (d.w.z. concentratie, gehechtheid, opoffering voor een bepaald doel)? Enz. enz. Kortom: wat geldt precies als aanbidding en wat niet?

a. het begrip 'godsdienst'.

b. aanbidding is vanuit de godsdienst op te vatten als de verering van een deiteit. Het gaat nu te ver om het verschil tussen een deiteit en de concretiseringen binnen het shintoisme aan te geven. Maar is duidelijk dat de ene concretisering de ander niet is.

Akkoord. Onze samenleving kent een sterke levensbeschouwelijke pluraliteit. Maar zou het niet kunnen dat jouw visie (alle religies gaan terug op dezelfde ervaring / 'voorwerp') niet juist opgekomen is uit de verwarring die een dergelijke pluraliteit met zich meebrengt? Ik denk het wel, eerlijk gezegd. Ik zie dit mystieke antwoord simpelweg als een traditie onder vele, één die in het westen bovendien is opgekomen vanaf ca. de 18e eeuw, toen men steeds meer werd geconfronteerd met levensbeschouwelijke pluraliteit. Kortom, het is een typische moderne variant van religie en niet een universele analyse van alle religies.

Hier spreek je jezelf tegen daar waar je eerst opmerkte dat "(elke religie heeft een onveranderlijke mystieke kern, die voor alle religies gelijk is)". Dat was voor jouw een uitgangspunt. Dat kun je nu niet plots omdraaien als een soort unificatie-theorie. Maar goed, simpel gezegd zou het er dus op neer komen dat, om uit de chaos van religies en beschouwingen te komen, men de gedachte aan een universele mystiek in het leven riep. Nou, daar is werkelijk geen enkel boek over te vinden op welke theologische faculteit dan ook. Maar als je bedoeld te zeggen dat men vanuit die chaos en verwarring rond de talloze concretiseringen weer op zoek is gegaan naar de gemeenschappelijke mystiek, dan is de lijst te lang.

Dit lijkt me empirisch onjuist. Er zijn geen aanwijzingen dat klassieke religies teruggaan op zo'n mystieke kern. Dat is vooral een filosofische constructie achteraf. Religies zijn buitengewoon complexe fenomenen, waarbinnen ook nog weer allerlei tradities een rol spelen. Veel religies kennen mystieke tradities die ongeveer jouw lijn kiezen. Maar er zijn ook religies waarin dit vrijwel afwezig is. En mystieke tradities binnen religies worden vaak weer bestreden door anderen, die meer nadruk leggen op theologie of rituelen e.d. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat die andere stromingen het allemaal verkeerd zien en dat de mystici gelijk hebben en ik wil je dat recht ook niet ontzeggen. Maar het is zeker geen algemeen inzicht en al helemaal niet bewezen. Het is gewoon een inzicht dat in onze pluralistische tijd erg populair is en daardoor een zekere overtuigingskracht heeft.

De islam is een praktisch voorbeeld. Mohammed in een grot, wat wil je nog meer? Het christendom vindt zijn basis bij uitstek in de figuur van Jezus, die op zijn beurt zich maar met één ding bezig hield: het mystieke 'iets' wat hij o.a Vader noemde. Het Jodendom, kent een buitengewoon sterke mystieke grondslag. En dat is niet een conclusie achteraf.

Of de mystieke traditie wordt doorgezet is niet meer bepalend voor de bestaande concretisering, maar wel voor het systeem.

Nu heb ik nergens beweerd dat mystici 'gelijk hebben'. Dat gelijk bestaat niet en vormt pas een bron van discussie ná de concretisering. Tot nu toe heb ik alleen beweert dat mystiek het hart van elke religie vormt. Het gelijk daarvan wordt door niemand bestreden. Op jouw na dan. Maar misschien heb je gelijk.

Er zouden vandaag veel mensen zijn die dit ontkennen. Ik heb zelf m'n twijfels. Zou niet juist een religieuze socialisatie mensen gevoeliger maken voor dit 'iets'? Dit zou verklaren dat velen vroeger geen moeite hadden om te erkennen dat zij tegenover iets stonden dat hoger was dan henzelf, terwijl velen nu daar niks mee hebben. In dat geval is religie geen constructie achteraf die gebaseerd is op een primaire ervaring van het iets (en daarmee altijd een secundair, slap aftreksel van het 'ware' - zie de mystieke traditie), maar juist een zoekontwerp dat antennes opricht waarmee signalen van het iets worden ontvangen (en daarmee noodzakelijk en zeer behulpzaam voor oefening, onderwijs, training, ontwikkelen van gevoeligheid enz.). De reden dat mensen überhaupt begonnen zijn aan religie, is dan ook niet zozeer dat zij het 'iets' ervaren hebben, maar gewoon omdat het in ons menszijn ingebakken zit.

Nou dat doen ze niet. In een van mijn eerste post heb ik aangegeven dat uit al die enquetes die tot op de dag vandaag worden gehouden, de mensheid gelooft in een 'iets'. Of ze er wat mee doen is een tweede. De behoefte om er wel wat mee te doen had ik al verklaard: die zijn legio. Maar voor het zelfde geld gebeurt er niets. Het 'iets' blijft niettemin aanwezig.

De reden waarom mensen begonnen zijn aan een religie heb ik buitenbeschouwing gelaten. Ik heb terzake verwezen naar de uitgebreide literatuur die daar over bestaat. Wat ik beweer is dat aan de religie een voorwerp vooraf moet gaan.

Ik denk dat religie niet per se bedoeld is voor dit soort causale vragen. Het is niet uit te sluiten dat ook het ontstaan van het leven nog eens ontrafeld wordt in een lab.

Religie is meer op z'n plek bij vragen als: waarom is er iets en niet niets? wat is de zin van het leven? e.d.

Ook daar ga ik in mijn beschouwing niet op in. Ik stel slechts dat dit het themavraagstuk is met betrekking tot de mystiek. Daarmee behoort de causale vraag ook niet tot het domein van de religie maar van de mystiek.

Op welke vragen religie binnen zijn theologische opvatting antwoorden geeft raakt niet aan de vraag wat het voorwerp is van een religie en waar het vandaan komt.

....... milieurampen waren er niet geweest zonder de wetenschap.

Dit is een teer punt. Het is namelijk waar. Achterhuis meende al dat die neveneffecten, van toch op zich matematisch in elkaar gezette thechnologieen, onaangename bijwerkingen kennen die wij niet in de hand hebben. Er wordt met recht gevreesd dat als men voorbij de grens van de natuurwetenschappen gaat, men weleens de doos van Pandorra kan openen. Natuurlijk, een doemsenario, maar het waren nu juist mensen als Schrodinger die hier aan dachten en zelfs Hawkins merkte jongstleden nog op dat het misschien toch niet zo'n goed idee is om de deeltjesversneller weer aan de praat te krijgen (waarschijnlijk niet eerder voordat hij een theorie heeft bedacht die het vlaggetje weer op groen zet).

[theoriegeladen]

Aansluitend op het vorige wil ik nog even zeggen dat ik niet denk dat religie in het leven is geroepen om er misbruik van te maken. Het feit dat er misbruik van wordt gemaakt geeft alleen de mazen in het web weer.

Dergelijke onvolkomenheden zijn denk inherent aan de speling die ontstaat bij zingeving.

[ypsilon]

Heb je ook argumenten voor deze stelling? Meestal vragen de moderators daar gelukkig wel om, maar die hebben het vast druk.

Het is maar dat je het weet: we hebben het inderdaad best druk

Concentratiekampen, systematische uitroeiing van Joden aan de hand van een wetenschappelijke rassenleer, atoombommen, gifgas, milieurampen waren er niet geweest zonder de wetenschap.

Ik neem aan dat je wat ik nu kom vertellen wel in het achterhoofd had, en het precies om die reden postte, maar ik wil het toch even expliciteren: "atoombom - wetenschap" en "heksenvervolging - christendom" drukken een gelijkaardige verhouding aan. Ik heb die argumenten al talloze keren over en weer zien vliegen, en er zijn nog steeds mensen die menen dat het een stevige discussietechniek is. It's not. Niet op zichzelf, in ieder geval. En op dit punt loopt steeds weer alles op dezelfde manier sloot.

Toevallig hebben we vandaag net de bijsluiter van dit forum geüpdatet:

Aansluitend op het vorige wil ik nog even zeggen dat ik niet denk dat religie in het leven is geroepen om er misbruik van te maken. Het feit dat er misbruik van wordt gemaakt geeft alleen de mazen in het web weer.

Dergelijke onvolkomenheden zijn denk inherent aan de speling die ontstaat bij zingeving.

[druijf]

Het topic is door Ypsilon en mij onder de loep genomen en enkele posts die niet bijdroegen aan de discussie zijn verwijderd.

[Menheffrin]

Nu ben ik er geen voorstander van, maar ik heb eens een rondje internet gedaan en gezocht op “ontstaan religie”. Dan zie ik de meest vreemde verklaringen voorbij schuiven. En inderdaad ook de meer geaccepteerde, de door Theoriegeladen aangehaalde, verwijzing naar de noodzaak van sociale structuren, het missen van een duidelijk bestel tot een soort uitwisselingsprogramma tussen jagerverzamelaars onderling.

In een van die verklaringen lijkt het wel alsof er plots iemand uit de groep in een vale pij met een lange capuchon zich als priester voorstelt. Op de vraag van zijn mede jagerverzamelaars wat dit te betekenen heeft, antwoord hij dat gemis aan zingeving de groep de das om zal doen en dat hij besloten heeft hier een stokje voor te steken. Soms wordt Burkert ten tonele gevoerd, die wijst op primitieve rituelen die ‘de boel bij elkaar’ moeten houden en zo de overlevingskansen moeten vergroten. In feite stelt hij dat daar waar taal zich ontwikkeld gelijktijdig de religie zijn aanvang neemt hoewel hij evenwel meent dat ritueel gedrag wellicht toch ook ouder is.

Maar waar al die theorieën mee te hoop lopen is bewustzijn. Traditioneel was het uitgangspunt dat we dat bij aanvang al volledig hadden. Adam kreeg het meteen mee en vanuit onderzoek naar religieuze artefacten lijkt de vormgeving ook niet te duiden op een creatie van een bewustzijn wat nog in de kinderschoenen stond. Ook Plato liep hier al tegen aan en plaatste de mens ná een ramp waarbij deze het allemaal opnieuw moest uitvinden, maar wel met een volledig bewustzijn.

De gedacht aan de ‘missing link’ doemt hier op maar als wij ons zelf beschouwen als levende fossielen (als in transitional) dan zijn we snel uitgepraat. Dat neemt niet weg dat een religieus besef zoals wij dat uit onderzoek begrepen hebben niettemin volledig was. Het was misschien primitief vormgegeven, maar zeker niet primitief ‘bedacht’. Het lijkt er soms sterk op dat er een knopje is om gegaan en dat ‘wij’ plots het licht zagen. Zij die met het zweet op hun voorhoofd fulmineren tegen evolutie wijzen in dat verband ook op de vreemde voorstelling van zaken als of een aap in een boom door een ongelukkig toeval daar uit valt maar opstaat met een kosmisch bewustzijn. Maar wat daar ook van zij, als er een directe ontwikkeling is tussen artefacten en thans bestaande oude religies dan zou dat te herleiden moeten zijn. En dat doen ze ook. Wie een studie maakt van alle bekende mythen ziet daar duidelijke sporen van terug in de geschreven religie. Een beeldje dat de vruchtbaarheid symboliseert is lang niet zo primitief als men zou denken. Om niet te zeggen, het drukt precies hetzelfde uit in wat het schrift aan mogelijkheden biedt.

Het wordt er niet makkelijker op en zeker niet als we magie er nog bij gaan betrekken die zich weer richt op het ‘beheersen’. Voorlopig lijkt het er op dat religieusbesef in zijn oervorm geen ontwikkeling is, althans men heeft daar geen sporen van gevonden, of het was direct herkenbaar of het was er niet.

[ypsilon]

Nu ben ik er geen voorstander van, maar ik heb eens een rondje internet gedaan en gezocht op “ontstaan religie”. Dan zie ik de meest vreemde verklaringen voorbij schuiven. En inderdaad ook de meer geaccepteerde, de door Theoriegeladen aangehaalde, verwijzing naar de noodzaak van sociale structuren, het missen van een duidelijk bestel tot een soort uitwisselingsprogramma tussen jagerverzamelaars onderling.

Probleem met dergelijke verklaringen is - wellicht is het al gezegd, maar het kan geen kwaad het even te herhalen - dat ze teleologisch van aard zijn: het ontstaan van iets verklaren vanuit de functie die het blijkt te vervullen, is nogal problematisch omdat je het resultaat vooraf laat gaan.

[theoriegeladen]

Probleem met dergelijke verklaringen is - wellicht is het al gezegd,

Er is al heel veel gezegd en best veel interessante dingen.

Het stemde mij tot nadenken.

Een van de dingen die me is bijgebleven is het idee dat religie er misschien is om misbruik te maken van mensen. Mensen hebben de vaardigheid van bewustzijn, maar in de mate waarin dat naarbinnengerichtheid betekent, dus als de mens transcendeert verliest zij voor een deel haar zintuigelijke vermogens. In de gecultiveerde samenleving van nu en de afgelopen jaren is dat minder een probleem. Maar transcendentie is in de natuur een groot probleem. En niet alleen transcendentie, ook het slapen of het knipperen met de ogen kan het einde betekenen van persoonlijke vrijheden; in een ogenblik pakt een roofdier je bij de strot...

Toch zijn wij hier nu. De mens heeft dus een oplossing gevonden om veilig te kunnen transcenderen in een samenleving. Wat die oplossing precies is, heb ik helaas slechts enkele discutabele ideeen over, maar ik denk het terug te kunnen en te mogen voeren op de vaardigheid van het samenleven. Voor mij is religie, en begint religie met een vaardigheid en niet met een voorwerp. Jammer dat ik dit pas nu met zekerheid kan zeggen, het had wat tijd gescheeld.

Maar gelukkig is er nog wat tijd en ik vraag me af wat precies die (religieuse)vaardigheid is en waar zij vandaan komt?

Tevens heb ik er tijd voor om proberen te begrijpen waarom religie juist begint met een voorwerp en niet met een activiteit.

[Menheffrin]

Mensen hebben de vaardigheid van bewustzijn, maar in de mate waarin dat naarbinnengerichtheid betekent, dus als de mens transcendeert verliest zij voor een deel haar zintuigelijke vermogens. In de gecultiveerde samenleving van nu en de afgelopen jaren is dat minder een probleem. Maar transcendentie is in de natuur een groot probleem. En niet alleen transcendentie, ook het slapen of het knipperen met de ogen kan het einde betekenen van persoonlijke vrijheden; in een ogenblik pakt een roofdier je bij de strot...

Wie zit te dagdromen tijdens het autorijden loopt risico, wie verliefd is verliest ook zijn scherpte, enz, enz. Ik begrijp niet waar je nu heen wil.

Dat religie mensen onvoorzichtig maakt? Nee, dat kan het niet zijn want dat is niet zo.

Dat religies bestaan om mensen in slaap te sussen? Dit soort misbruik zou tot maatschappelijke ontwrichting leiden en zou de gelovige mens doelbewust de wildernis in sturen waar ze ongewapend en dromerig tussen wilde dieren zouden moeten leven. Ook zo stom is de meest eerzuchtige godsdienstmenner nooit geweest.

Bedoel je soms gelovige slaven? Ja, die bestaan wel, maar ze zijn daarom niet minder onvoorzichtig.

Nee, het ontgaat me wat je nu precies wilt zeggen, laat staan dat het iets van doen heeft met het ontstaan van religies.

Toch zijn wij hier nu. De mens heeft dus een oplossing gevonden om veilig te kunnen transcenderen in een samenleving. Wat die oplossing precies is, heb ik helaas slechts enkele discutabele ideeen over......

Dat is toch niet zo moeilijk. We hoeven toch niet te transcederen in het safariepark Beeksebergen maar kunnen dat toch gewoon lekker thuis doen met de deur op slot.

...., maar ik denk het terug te kunnen en te mogen voeren op de vaardigheid van het samenleven.

In iedergeval heeft onze (Nederlandse) samenleving er voor gezorgd dat wie transcerdeerd niet direct wordt opgepakt. Maar wie weet is dat morgen over. Samenleven betekent wetten, soms conventies, afspraken, cultuurgebonden gewoonten enz, enz. Is dat de voedingsboedem van een religie of is dat nu de emmer waar het water in wordt opgevangen? Het zegt voorlopig alleen iets over de emmer.

Voor mij is religie, en begint religie met een vaardigheid en niet met een voorwerp. Jammer dat ik dit pas nu met zekerheid kan zeggen, het had wat tijd gescheeld.

Natuurlijk mag je dat vinden, maar het is gewoonweg niet waar. Een religie als systeem bestaat bij de gratie van de vaardigheid maar zij is daar niet de oorzaak van. Bestaat het christendom nu omdat wij mensen zo vaardig zijn om gedachten in systemen te gieten en zo graag willen samenleven of bestaat het christendom om dat wij iets vernomen hebben, middels Jezus, over God? Zat de oermens te broeden op maatschappelijke structuren of overleven en bedacht zich toen dat religie (!) weleens een heilzame uitwerking zou kunnen hebben? Of was toch andersom en liep hij tegen het 'iets' aan wat later tot die religie leidde.

Dit is wiskunde Theoriegeladen en daar kun je met de beste wil van de wereld niets anders van maken. Het klinkt misschien wat verveeld maar niet elke mening is een mening waar je recht op hebt zonder nadere uitleg. Je mag vinden dat 3 de som is van 1 + 1, maar dan houdt wel elke discussie op, tenzij je iets weet en ook onverkort aangeeft wat de gehele mensheid stelselmatig over het hoofd heeft gezien.

Maar gelukkig is er nog wat tijd en ik vraag me af wat precies die (religieuse)vaardigheid is en waar zij vandaan komt?

Die religieuze vaardigheid bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Geen enkele psycholoog of klinisch wetenschapper komt in zijn onderzoeken uit op een veronderstelde speciale 'religie' vaardigheid. Ja, een mens is vaardig in een ongeloofelijk aantal dingen en natuurlijk heeft een vaardigheid er voor gezorgd dat heilige boeken zijn geschreven, dogma's zijn uitgedacht, liturgie is samengesteld, maar voor het 'iets' (God, idee, kracht etc, etc,) wat aan de religie vooraf gaat hebben wij totaal geen vaardigheid. Want hebben we nu eerst religie en dan een God (ik noem het nu maar even zo) of is het toch andersom?

Tevens heb ik er tijd voor om proberen te begrijpen waarom religie juist begint met een voorwerp en niet met een activiteit.

Heb ik me soms opgewonden voor niets?

[theoriegeladen]

tenzij je iets weet en ook onverkort aangeeft wat de gehele mensheid stelselmatig over het hoofd heeft gezien.

Het gaat een beetje ver om jezelf te vergelijken met de gehele mensheid. Bovendien zijn er vanaf meerdere niveaus verklaring te geven. De act van religie is geloven, dit lijkt me een logische, talige en analogische verklaring.

Helaas is het analytische wat jou de ogen uit steekt. Je lijkt niet te beseffen dat de volgende vraag niet te beantwoorden is:

Bestaat het christendom nu omdat wij mensen zo vaardig zijn om gedachten in systemen te gieten en zo graag willen samenleven of bestaat het christendom om dat wij iets vernomen hebben, middels Jezus, over God?

Je beschrijft hier twee fenomenen die kritisch van elkaar zijn onderscheiden, maar we komen ze alleen in synthetische vorm tegen. Het is een gelijktijdigheid van beide gelijkwaardige fenomenen waarin op wetenschappelijke wijze niet valt vast te stellen welke het primaat verdient. Hiervoor kan men slechts kiezen. Kiezen op haar beurt is weer een activiteit lijkt me.

maar voor het 'iets' (God, idee, kracht etc, etc,) wat aan de religie vooraf gaat hebben wij totaal geen vaardigheid. Want hebben we nu eerst religie en dan een God (ik noem het nu maar even zo) of is het toch andersom?

twee vragen. Wat bedoel je met wij? Wij mensen of wij dieren? Je kan het zo zien het ideeen zijn die op oncontroleerbare wijze in ons opkomen. Net zoals leven geen vaardigheid is, zou religie vanuit ons dierlijke zijn geen vaardigheid zijn. Vraag 2, ben je religieus en zo ja, is dat dan op de manier waarop je dat hebt beschreven?

Ik krijg de indruk dat je een intensief spel speelt tussen onze natuurlijke kwaliteiten en anderzijds onze intellectuele vaardigheden. De vraag die ik wil stellen is: beschouw jij gedrag dat erfelijk is bepaald als een vaardigheid anders dan het kloppen van het hart?

Heb ik me soms opgewonden voor niets?

Ligt eraan of je me gaat overtuigen of gaat confronteren met mijzelf. Ik heb wel vaker meegemaakt dat vanuit een ander standpunt de zaken anders lijken te zijn.

Dat is toch niet zo moeilijk. We hoeven toch niet te transcederen in het safariepark Beeksebergen maar kunnen dat toch gewoon lekker thuis doen met de deur op slot.

Voor dat huis geldt een beetje wat je schreef over dat iets een pagina terug: je hebt er geen juridisch risico voor hoeven lopen om het te maken.

[Jajaja]

Het lastige aan een oud topic is alleen dat ik niet ter plekke mee kan discusseren, wat ik juist zo leuk vind.

Als ik geen onderwerpen aan bod kan brengen die al geweest zijn wordt het lastig.. aangezien de site nogal uitgebreid is kan ik niet alles nakijken

ja daar heb ik ook altijd last van.

Er zijn zoveel verschillende soorten religies en opvattingen over wat er na de dood is, er wordt zelfs om gevochten. Maar wat ik me dan afvraag is; waarom hebben mensen een religie?

zou het misschien een plausibele verklaring zijn voor het feit dat alle mensen in alle tijden geloofd hebben in een god, dat er simpelweg een god is (en hij dat wil laten merken)?

of is onwetenschappelijk gebrabbel?