geesten oproepen

[p__]

Is bewezen dat deze mensen hersendood waren tijdens hun ervaringen?

En wat is je bron?

Om nog even terug te komen op dit punt.

ik heb een aantal bronnen vermeld waaruit blijkt dat het geheugen erg onbetrouwbaar is. Ik vind dit een redelijke verklaring voor het feit dat mensen denken dat ze tijdens een NDE bepaalde zaken "gezien" hebben tewrijl ze dit voor of na de operatie gezien kunnen hebben.

http://www.psychotherapie.nl/pdf/bijdrage8.pdf.

Uit deze onderzoeken blijkt dat het geheugen erg "rare" dingen kan doen onder stress situaties (NDE, concentratiekamp, sexueel misbruik, etc)

Op geen enkele manier blijkt dat deze mensen hersendood waren.

Jij "vindt" het een redelijke verklaring dat ze iets voor of na hun NDE gezien hebben, het is leuk dat je dat vindt, maar niet op feiten berust, want er is aangetoond dat dit wel degelijk tijdens hun hersendood plaatshad.

[The Don]

Zie je werkelijk de link niet?

Dus jij denkt dat je wel een vrije wil hebt, dat je zelf beslissingen kan nemen, maar dat je geen ziel hebt? Leg mij dan maar eens uit, hoe jij met je wil, het gedrag van materie in je hersenen kan beinvloeden.

Alle materie gedraagt zich volgens de wetten der natuur. De electriciteit in je hersenen, kiest bijvoorbeeld de weg van de minste weerstand (dit is een simplificatie van de werking, maar het komt op hetzelfde principe neer). Jij geloof dus dat jij deze weg van de minste weerstand zelf kan bepalen. Kortom, jij denkt dat je een ziel hebt.

Zonder ziel zouden alle chemische reacties en impulsen in je hersenen een automatisch proces zijn waar je totaal geen invloed op kan uitoefenen.

Je kunt dus niet met je "ziel" het gedrag van materie in je hersenen beinvloeden. Als je denkt dat de mens een ziel heeft dan is is dat een kwestie van geloof. De materie in de hersenen volgen slechts de wetten der natuur en de "ziel" kan hier onmogelijk invloed op uitoefenen.

Als jij het hebt over dat electriciteit de kortste wek kiest in de hersenen dan blijkt helaas dat de werking van de hersenen niet geheel begrepen wordt door jouw. Ik zeg niet dat ik een hersenchirurg ben maar ik weet wel dat de hersenen toch op een andere manier werken. "electrische impulsen" zijn slechts boodschappers. De manier waarop deze impusen worden verstuurd is ook duidelijk, het enige wat onduidelijk is is waarom bepaalde processen op bepaalde momenten plaatsvinden.

Ik geloof dat het idee van een ziel slechts een verzinsel is van mensen die niet kunnen/willen geloven dat de mens slechts een hoop materie is.

Materie kan wel degelijk goed samenwerken dus ik denk dat "het leven" een manier is voor materie om energetisch voordeliger te kunnen bestaan (dan de atomen die "los" zijn). Eigenlijk is "het leven" een manier om de "vrije Gibbs energie" zo voordelig mogelijk te kunnen gebruiken.

[p__]

Ten eerste is er nooit bewijs geleverd voor het bestaan van remote viewing, telepathie en telekinese.

Hiervoor is wel bewijs. Zie het PEAR onderzoek.

In deze samenvatting uit 2000 van PEAR staat:

http://www.princeton.edu/~pear/Order_40.html

Data selection can result from unconscious biases or preferences on the part of experimenters, or from deliberate efforts to skew the apparent character of an experimental database.  In either case the same formalism can be applied to compute the statistical signature of the selection process.  Since the result of a suitably chosen selection process can be arbitrarily close to any desired distribution of experimental outcomes, it also is necessary to take into account the fraction of data that would have had to be discarded.  When the selection formalism is applied to the PEAR benchmark REG database, it is found that no selection model examined is consistent with the data.  An unusual subset of these data, produced by a single operator, which has in the past been the target of suspicion, is likewise inconsistent with any selection hypothesis, even under a worst-case scenario of deliberate fraud.

Zelfs bij fraude of in een worst-case-scenario zijn de resultaten dus niet te verklaren.

Ten tweede bestaan NDE's wel maar de link die gemaakt wordt met dat het bewustzijn een nonlokale positie kan innemen en dat de "geest" buiten het lichaam kan treden berust slechts op misintepreteringen van de betreffende NDE "slachtoffers".

Wie bepaald of iets verkeerd geinterpreteerd wordt? Hoe kan iemands bewustzijn zich buiten het lichaam bevinden tijdens de hersendood, en dit vervolgens bevestigd worden door de artsen? Nogmaals, lees mijn eerder genoemde onderzoek eens door, daar staan al jouw argumenten al in verwerkt en wordt verklaard dat deze geen verklaring kunnen bieden voor het fenomeen.

Ten derde is het natuurlijk makkelijk om er niet over na te denken maar ik denk juist dat mensen die in "geesten" geloven (en dus ook in remote viewing, telepathie en telekinese) er niet kritisch over nadenken en slechts die argumenten willen zien die het bestaan van geesten bevestigen. De talloze onderzoeken (en natuurwetten) die het bestaan van geesten volledig ontkennen worden gemakshalve onder de tafel geschoven.

Welke natuurwetten en onderzoeken tonen aan dat geesten niet bestaan?

Je hebt gelijk dat veel mensen in geesten geloven en niet kritisch nadenken. Deze mensen berusten hun mening veelal op eigen ervaring of verhalen van anderen.

Ikzelf heb geen ervaring ermee en de verhalen lijken mij vrijwel altijd nep (het is opvallend hoevaak de hoofdrolspeler in zulke verhalen een klein kind is, dat in zijn slaapkamer in de kast met een denkbeeldige pratende pop speelt Dit is ook zo'n beetje het standaard horrorfilm verhaal).

Mijn mening baseer ik op:

1. de ontoereikende verklaringen die zogenaamd wetenschappelijke objectieve personen bedenken voor allerlei 'paranormale' fenomenen.

2. het wel aanwezige wetenschappelijk onderzoek naar zulke fenomenen, dat het bestaan ervan aantoont en niet kan verklaren.

Al met al is het gebleken dat de fenomenen bestaan. Dit kan (bijna) niet meer ontkend worden(behalve dan door alles op hallucinaties af te schuiven, maar zelfs dat gaat niet wanneer iemand hersendood is). Dat veel mensen toch vasthouden aan de gedachte 'het gaat tegen de huidige kennis over de natuur in, dus is het onmogelijk' is naar mijn mening dan ook vaak een houvast aan het bekende.

[p__]

Je kunt dus niet met je "ziel" het gedrag van materie in je hersenen beinvloeden.

Kortom, jij gelooft dat je geen beslissingen kunt maken, en dat je geen vrije wil hebt. Verklaar dan maar eens waarom het er in alle opzichten op lijkt dat we een vrije wil hebben.

Overigens, wat is meer een geloof:

-iemand die uit alles kan opmaken dat hij een vrije wil heeft en dit ook denkt

-iemand die uit alles kan opmaken dat hij een vrije wil heeft, maar dit niet accepteert omdat het niet verklaard kan worden

Straks ga je ook nog beweren dat we geen pijn of andere sensaties kunnen voelen, omdat dit niet verklaard kan worden.

[Anonymous]

Je kunt dus niet met je "ziel" het gedrag van materie in je hersenen beinvloeden.

Kortom, jij gelooft dat je geen beslissingen kunt maken, en dat je geen vrije wil hebt. Verklaar dan maar eens waarom het er in alle opzichten op lijkt dat we een vrije wil hebben.

? ik snap jouw argumenten niet, wat is volgens jouw een vrije wil? iets dat losstaat van het fysieke deel (de hersenen?).

[Anonymous]

Ten eerste is er nooit bewijs geleverd voor het bestaan van remote viewing, telepathie en telekinese.

Hiervoor is wel bewijs. Zie het PEAR onderzoek.

De PEAR onderzoeksresultaten worden niet beschouwd als wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van geesten, remote viewing, telepathie en telekinese omdat de onderzoeken:

a) statistisch onvolkomendheden bevatten

b) niet herhaald kunnen worden

c) Theoretisch zwak onderbouwd zijn en de huidige natuurwetten tarten.

Welke natuurwetten en onderzoeken tonen aan dat geesten niet bestaan?

Ik denk dat je best wel weet welke natuurwetten "geschonden" moeten worden om te bewijzen dat geesten bestaan. Dus daar ga ik echt niet op in.

[The Don]

Ik denk dat je best wel weet welke natuurwetten "geschonden" moeten worden om te bewijzen dat geesten bestaan. Dus daar ga ik echt niet op in.

Niet persoonlijk hoor

(ik was trouwens ff niet ingelogd....)

[Anonymous]

P schreef:

Ik vergelijk materie niet met een levend wezen, dat doe jij. Immers volgens jou is een mens niets dan een verzameling materie. En inderdaad, gewoonlijk heeft materie geen bewustzijn of een vrije wil. Men heeft dan ook geen enkele verklaring waarom dit bij levende wezens wel zo is

Bij een levend wezen is de materie gestructureerd in cellen, die code bevatten hoe ze zich moeten gedragen, die vertelt waartoe ze horen waarvoor ze moeten dienen. Sommige worden gebruikt om organen op te bouwen, te onderhouden. Deze organen bevatten functies die de fysische en het psychische aspecten van het wezen verzorgen. Is een levend wezen hetzelfde als een hoopje zand of een rots, nee. Is een wezen zomaar een verzameling van materie, nee.

Als jij mij een ******** noemt, krijg je mijn vuist op je neus, dat is vrije wil, doe ik dit met mijn volledig verstand, dan ben ik ook bewust. Leg ik mijn hand op een gloeiend hete plaat dan zal ik onbewust mijn hand zo snelmogelijk wegtrekken, waarbij ik vervolgens bewust in mijn hersenen zal opslagen dat ik dat nooit meer moet doen.

En als je het verband niet ziet, dan kun je jezelf deze vraag stellen: wat gebeurt er als het bewustzijn nonlokale eigenschappen heeft?

Geen flauw idee, als dit al gebeurt. Maar er zijn toch wel iets logischere stellingen dan je geest die je lichaam uittreed om even naar spanje te gaan om te kijken of de zon er schijnt (mss ondertussen wat folders op te halen van een leuk hotelletje) en een praatje te slaan met die sexy blonde griet. Hopelijk ga je dan op dat moment niet dood, want dan kan je je NDE wel op je buik schrijven.

Misschien is er wel een zesde zintuig, chemisch of elektromagnetisch of wat dan ook. Wat dacht je van een collectief geheugen dat alle wezens verbind, mss doen we dit alles wel via god. Ik kan doorgaan en doorgaan maar niets van dit alles klinkt, het botst enkel.

Wat wel klinkt is bijvoorbeeld het handenvrij besturen van machines door middel van elektrische pulsen die in bepaalde gebieden van de hersenen oplichten (aangezien elk gebied een bepaalde functie heeft) zou je dit via gevoelige sensoren kunnen detecteren en via een cpu interpreteren en vertalen naar iets dat die machine begrijpt. Ik heb es een experiment gezien waarbij twee spelers pong speelden via zo'n sensoren op je hoofd, maar dit heeft volgens mij niets met geesten te maken. Wel was al snel duidelijk dat dit enige oefening vraagt en toch niet zo exact is. Mss dat men nu daar al wat verder met staat.

Overigens, is het nou echt zo moeilijk om in te zien wat NDEs, remote viewing, telepathie en telekinese met geesten te maken hebben? Of vind je het gewoon handiger om zulke zaken in een hokje te stoppen en er verder niet over na te denken.

Nee, veel mensen zullen waarschijnlijk wel in hun achterhoofd zoiets hebben van 'misschien'. Het feit is dat er zeer rare onverklaarbare dingen gebeuren. Maar naast alle mogelijk verklaring kan het nog steeds puur toeval zijn.

[p__]

Je kunt dus niet met je "ziel" het gedrag van materie in je hersenen beinvloeden.

Kortom, jij gelooft dat je geen beslissingen kunt maken, en dat je geen vrije wil hebt. Verklaar dan maar eens waarom het er in alle opzichten op lijkt dat we een vrije wil hebben.

? ik snap jouw argumenten niet, wat is volgens jouw een vrije wil? iets dat losstaat van het fysieke deel (de hersenen?).

Een vrije wil houdt in dat je ZELF beslissingen kunt nemen. Dus niet dat een beslissing door een automatisch mechanisme genomen wordt waar jij geen enkele invloed op hebt.

[p__]

De PEAR onderzoeksresultaten worden niet beschouwd als wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van geesten, remote viewing, telepathie en telekinese omdat de onderzoeken:

a) statistisch onvolkomendheden bevatten

b) niet herhaald kunnen worden

c) Theoretisch zwak onderbouwd zijn en de huidige natuurwetten tarten.

a) bron?

b) bron?

c) bron?

Ik denk dat je best wel weet welke natuurwetten "geschonden" moeten worden om te bewijzen dat geesten bestaan. Dus daar ga ik echt niet op in.

Je weet het dus zelf blijkbaar niet.

[p__]

Bij een levend wezen is de materie gestructureerd in cellen, die code bevatten hoe ze zich moeten gedragen, die vertelt waartoe ze horen waarvoor ze moeten dienen. Sommige worden gebruikt om organen op te bouwen, te onderhouden. Deze organen bevatten functies die de fysische en het psychische aspecten van het wezen verzorgen. Is een levend wezen hetzelfde als een hoopje zand of een rots, nee. Is een wezen zomaar een verzameling van materie, nee.

Dat is een mooie theorie, maar wetenschappelijk kan men niet verklaren hoe een levend wezen een bewustzijn kan hebben. Op welk moment wordt een verzameling materie zo complex dat het opeens sensaties kan ervaren?

Als jij mij een ******** noemt, krijg je mijn vuist op je neus, dat is vrije wil, doe ik dit met mijn volledig verstand, dan ben ik ook bewust. Leg ik mijn hand op een gloeiend hete plaat dan zal ik onbewust mijn hand zo snelmogelijk wegtrekken, waarbij ik vervolgens bewust in mijn hersenen zal opslagen dat ik dat nooit meer moet doen.

Dit bedoel ik nou! Je geeft zelf toe dat je een vrije wil hebt, maar je ziet niet in dat dit onmogelijk is door alleen een materiele reactie! Materiele reacties kan je geen invloed op uitoefenen zonder vrije wil! Je kunt dus geen beslissingen maken, als het bewustzijn alleen maar een verzameling materiele reacties zijn, want deze reacties gebeuren automatisch volgens de wetten der natuur.

Geen flauw idee, als dit al gebeurt. Maar er zijn toch wel iets logischere stellingen dan je geest die je lichaam uittreed om even naar...

Noem jij dan eens een logischere verklaring voor bijvoorbeeld:

-het beinvloeden van een random number generator over duizenden kilometers afstand

-het buiten je lichaam treden terwijl je hersenen dood zijn, en observaties doen die later bevestigd worden door aanwezige artsen

Misschien is er wel een zesde zintuig, chemisch of elektromagnetisch of wat dan ook. Wat dacht je van een collectief geheugen dat alle wezens verbind, mss doen we dit alles wel via god. Ik kan doorgaan en doorgaan maar niets van dit alles klinkt, het botst enkel.

De mens heeft voor zover bekend 21 zintuigen, dus dit 6e zintuig is er inderdaad. Verder heeft het weinig zin om iets onder de noemer '6e zintuig' te plaatsen, want dit zintuig zal immer nog steeds verklaard moeten worden en een oplossing voor deze fenomenen moeten geven, ook tijdens de hersendood.

Wat wel klinkt is bijvoorbeeld het handenvrij besturen van machines door middel van elektrische pulsen die in bepaalde gebieden van de hersenen oplichten (aangezien elk gebied een bepaalde functie heeft) zou je dit via gevoelige sensoren kunnen detecteren en via een cpu interpreteren en vertalen naar iets dat die machine begrijpt.  Ik heb es een experiment gezien waarbij twee spelers pong speelden via zo'n sensoren op je hoofd, maar dit heeft volgens mij niets met geesten te maken. Wel was al snel duidelijk dat dit enige oefening vraagt en toch niet zo exact is. Mss dat men nu daar al wat verder met staat.

Dit bestaat ja, maar berust op een geheel ander principe.

[Anonymous]

hoi

ik geloof wel in geesten en k zou ff zeggen waarom.

mensen bij mij in de buurt(2 huizen naast mijn huis) hebben een geest in huis en een vriendin en ik zien voelen en horen hem heel vaak en hij valt ons heel vaak lastig.

we hebben geen 1 keer glaasjegedraaid en toch valt hij ons de hele tijd lastig.

en het is echt niet leuk!!!!!!

KzzzzY Sylvana

[p__]

hoi

vriendin en ik zien voelen en horen hem heel vaak en hij valt ons heel vaak lastig.

Wat voel je dan als dat spook je lastigvalt? Raakt hij je aan?

En wat zie en hoor je?

[The Don]

De PEAR onderzoeksresultaten worden niet beschouwd als wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van geesten, remote viewing, telepathie en telekinese omdat de onderzoeken:

a) statistisch onvolkomendheden bevatten

b) niet herhaald kunnen worden

c) Theoretisch zwak onderbouwd zijn en de huidige natuurwetten tarten.

a) bron?

b) bron?

c) bron?

Die bronnen zijn in bovenstaande berichten uitvoerig naar voren gekomen

Ik denk dat je best wel weet welke natuurwetten "geschonden" moeten worden om te bewijzen dat geesten bestaan. Dus daar ga ik echt niet op in.

Je weet het dus zelf blijkbaar niet.

Dit is een argument ad hominem en ga ik dus niet op in.

Ik heb gemerkt dat je dit onderwerp goed bestudeerd hebt en je hebt voor elk argument een tegenargument. Dit is natuurlijk prima zolang het geen drogredenen worden. Ik mag aannemen dat je op de hoogte bent van de belangrijkste natuurwetten die het bestaan van geesten uit een andere "dimensie" onmogelijk maken. Zo niet dan stel ik voor dat je je eerst eens gaat verdiepen in deze materie aangezien dit de basis vormt van al de argumenten tegen het bestaan van geesten. Ik vind het prima dat je zo open staat voor de "geestenwereld" maar omdat we op een wetenschapsforum zitten vind ik ook dat je je moet openstellen voor de argumenten ertegen. En dat is het juist interessant om te kijken wat jouw denkwijzes zijn aangaande het "omverwerpen" van de huidige natuurwetten.

[The Don]

Kortom, jij gelooft dat je geen beslissingen kunt maken, en dat je geen vrije wil hebt. Verklaar dan maar eens waarom het er in alle opzichten op lijkt dat we een vrije wil hebben.

? ik snap jouw argumenten niet, wat is volgens jouw een vrije wil? iets dat losstaat van het fysieke deel (de hersenen?).

Een vrije wil houdt in dat je ZELF beslissingen kunt nemen. Dus niet dat een beslissing door een automatisch mechanisme genomen wordt waar jij geen enkele invloed op hebt.

Maar de mens is eigenlijk toch gewoon een automatisch mechanisme?