Bewustzijn

[Threshold]

is het lezen van dit boek voor mij hetzelfde als voortdurend gedwongen aardappelpuree te moeten eten (daar houd ik ook niet van)

hahha Da's en goeie haha corticale waarneming is gewoon Crap.

[Threshold]

Bewustzijn = waarneming, is dat niet net zoiets als zeggen 'naar je werk rijden' = 'auto rijden'. Ik heb het idee dat er twee dingen aan elkaar gelijkgesteld worden die eigenlijk ongelijk zijn aan elkaar: het eerste omvat het tweede.  

Bewustzijn is volgens mij:  

- het verwerken van waarneming;

- het interpreteren/ordenen van waarnemingsgegevens;

wat zal resulteren in:  

- zelfbesef, emoties, motivaties;  

- een idee, 'verhaal', visie op de wereld/werkelijkheid waar je deel van bent.  

Sorry dat ik zo inbreek in een discussie die al lang gaande is, maar de bijdragen doorscannend, zag ik vooral een heel technisch verhaal voorbij komen. Terwijl het bezwaar toch voor de hand ligt - zie hierboven.

- het verwerken van waarneming;

- het interpreteren/ordenen van waarnemingsgegevens;

Is dat niet gewoon communiceren. Bewustzijn is het proces communiceren. De wereld begrijpen gaat alleen aan de hand van contrasten een asymmetrie. Onlangs stond er iets op de bbc website van een professor dat schizofrenie wordt veroorzaakt door een gebrek aan asymmetrie in de hersenen.

[ConocimientA]

Je hebt het over zijn "...kromme aannames en conclusies, zijn zelfbedachte termen, de grammaticale fouten en zijn overduidelijk gebrekkige kennis...". Kun je misschien voorbeelden geven? Ik krijg de indruk dat je bevooroordeeld bent.

Als je nou eerst eens ingaat op de kritieken die al gegeven zijn? De grote lijnen van wat Jarsin in zijn boek vertelt, komen heel erg overeen met wat honderden wetenschappers al jaren eerder zeiden. Je hersenen nemen waar wat er om je heen gebeurt en wat zich in de hersenen zelf afspeelt. Vervolgens kun je je van een deel daarvan bewust worden. Dit is niets nieuws. Doordat Jarsin al deze voorgaande theorieën volgens mij niet of maar zeer beperkt begrijpt, denkt hij iets nieuws bedacht te hebben. Vervolgens bedenkt hij allerlei ingewikkeld aandoende termen om zijn theorie een eigen uiterlijk te geven. Dan gaat hij de fout in door ervan uit te gaan dat hij nu weet wat bewustzijn is, terwijl hij op dit punt alleen nog maar kan 'weten' waar het bewustzijn de informatie vandaan haalt. Vervolgens gaat hij aan de hand van deze aanname (die dus nergens op gebaseerd is) verder theoretiseren. De details van zijn onkunde geef ik je wanneer ik het boek uit heb, maar zoals ik al zei, gaat dit niet zo vlug.

Ik ben ondertussen wel heel benieuwd wat jou nou zo motiveert om Jarsin's boek zo te promoten. Ik heb namelijk ontdekt dat je hier op een heleboel forums mee bezig bent. Jouw vakgebied, opleiding en theoretische achtergrondkennis kunnen het mijns inziens niet zijn, aangezien ze niet verder blijken te reiken dan die van Jarsin en een opleiding op dit gebied had jou alert gemaakt op de vergissingen die Jarsin maakt. Verder heb ik ontdekt dat je een jaar of 6 jonger bent dan Jarsin en eveneens uit Haarlem komt. Ken je hem?

[Anardo]

Je hebt het over zijn "...kromme aannames en conclusies, zijn zelfbedachte termen, de grammaticale fouten en zijn overduidelijk gebrekkige kennis...". Kun je misschien voorbeelden geven? Ik krijg de indruk dat je bevooroordeeld bent.

Als je nou eerst eens ingaat op de kritieken die al gegeven zijn? De grote lijnen van wat Jarsin in zijn boek vertelt, komen heel erg overeen met wat honderden wetenschappers al jaren eerder zeiden. Je hersenen nemen waar wat er om je heen gebeurt en wat zich in de hersenen zelf afspeelt. Vervolgens kun je je van een deel daarvan bewust worden. Dit is niets nieuws. Doordat Jarsin al deze voorgaande theorieën volgens mij niet of maar zeer beperkt begrijpt, denkt hij iets nieuws bedacht te hebben. Vervolgens bedenkt hij allerlei ingewikkeld aandoende termen om zijn theorie een eigen uiterlijk te geven. Dan gaat hij de fout in door ervan uit te gaan dat hij nu weet wat bewustzijn is, terwijl hij op dit punt alleen nog maar kan 'weten' waar het bewustzijn de informatie vandaan haalt. Vervolgens gaat hij aan de hand van deze aanname (die dus nergens op gebaseerd is) verder theoretiseren. De details van zijn onkunde geef ik je wanneer ik het boek uit heb, maar zoals ik al zei, gaat dit niet zo vlug.

Ik ben ondertussen wel heel benieuwd wat jou nou zo motiveert om Jarsin's boek zo te promoten. Ik heb namelijk ontdekt dat je hier op een heleboel forums mee bezig bent. Jouw vakgebied, opleiding en theoretische achtergrondkennis kunnen het mijns inziens niet zijn, aangezien ze niet verder blijken te reiken dan die van Jarsin en een opleiding op dit gebied had jou alert gemaakt op de vergissingen die Jarsin maakt. Verder heb ik ontdekt dat je een jaar of 6 jonger bent dan Jarsin en eveneens uit Haarlem komt. Ken je hem?

Een aantal concrete vragen:

Welke sterke theorieën neemt Jarsin als onwaar aan?

Waarom begrijpt hij weinig van de hedendaagse theorieën over waarneming, stimulus-respons en neuropsychologie?

Waarom is het onzin dat mensen, in tegenstelling tot dieren, in staat zijn om een respons te hebben zonder dat daar een stimulus voorafgaat?

Wat zijn de vele grammaticale fouten die hij maakt?

Je moet zijn boek toch wat beter lezen. Zover ik weet, maar ja wie ben ik, heeft geen enkele wetenschapper eerder beweerd dat bewustzijn corticale waarneming is. Het gaat er niet om dat de waarneming bewustzijn veroorzaakt, het gaat erom dat de waarneming bewustzijn IS. De hersenen (niet het bewustzijn) krijgen via de zintuigen informatie uit de omgeving. Deze informatie wordt verwerkt en vormt (bijvoorbeeld als de informatie via de ogen komt) een aanschouwelijk beeld in de cortex. Op dat moment is er bewustzijn. Of als deze informatie via een andere zintuig (bijvoorbeeld het gehoor) binnenkomt dan kan die ook in de cortex een mentale beeld veroorzaken; weer bewustzijn. Nou ja dat lees je allemaal nog wel. Ik weet niet waaróm je zo negatief bent, maar misschien dat je wanneer je verder gelezen hebt wat minder negatief wordt.

Ik heb hem ooit een keer ontmoet. Maar in de eerste plaats ben ik gewoon een grote fan. Maar ja, dat zal wel door mijn onnozelheid komen.

Anardo

[Anonymous]

Aan Threshold,

'Communicatie' moet je aan het rijtje toevoegen volgens mij. Het wordt dus zo:

Bewustzijn =

- het verwerken van waarneming;

- het interpreteren/ordenen van waarnemingsgegevens;

- communicatie;

wat zal resulteren in:

- zelfbesef, emoties, motivaties;

- een idee, 'verhaal', visie op de wereld/werkelijkheid waar je deel van bent.

Het denken in symmetrieen, bijvoorbeeld leven-dood, binnen-buiten, zwart-wit, is heel wat anders dan (biologische) (a)symmetrie in de hersenen.

Wat betreft dat 'bewustzijn = corticale activiteit': Roger Sperry, neuroloog, nobelprijslaureaat, gaat ervan uit dat er een 'bottom up' - en - 'top down' - verkeer plaats vindt tussen hersenen en bewustzijn: het bewustzijn volgt emergent uit de activiteit van de hersenen, en het bewustzijn stuurt omgekeerd (neerwaartse causaliteit) als initiatief nemende intentionele instantie de activiteit van de hersenen. Op deze manier zijn het niet hersenen die waarnemen maar een bewust waarnemend subject, blijft een moordenaar verantwoordelijk te stellen voor zijn moord, en spreek ik niet met hersenen maar met inderdaad een persoon.

[Anonymous]

"Zover ik weet, maar ja wie ben ik, heeft geen enkele wetenschapper eerder beweerd dat bewustzijn corticale waarneming is."

Marvin Minsky in 'The Society of Mind' 1985: "The so-called problem of body and mind does not held any mystery: Minds are simply what brains do."

Je vraagt je dan wel af hoe hersenen er toe komen om bijvoorbeeld cultuur te bedenken.

[ConocimientA]

Anardo,

Ik vind het jammer dat je niet ingaat op de kritieken die ik al eerder noemde, maar ik zal proberen je concrete vragen te beantwoorden. Aangezien zijn boek vol staat met verkeerde interpretaties van theorieën, ongefundeerde aannames en onbeargumenteerde conclusies, heb ik ervoor gekozen me te beperken tot de dingen die hij op bladzijde 23 en 24 zegt.

En dan begin ik met de volgende zinnetjes:

Bij mensapen en mensen is het zelfs zo dat zij de enige dieren lijken te zijn die in hun spiegelbeeld zichzelf herkennen. [De bewering uit 2001 van de biologen Diana Reiss en Lori Marino uit de Verenigde Staten dat dolfijnen dat ook kunnen wordt, in mij ogen, geheel niet met overtuigende bewijzen gestaafd.]

Nog afgezien van het feit dat je hiermee gelijk twee grammaticale fouten te pakken hebt (mij i.p.v. mijn en ontbrekende komma tussen twee persoonsvormen), is dit een conclusie die hij trekt zonder ook maar enig argument te geven. Wanneer ik de details van dit onderzoek op internet bekijk, vind ik overigens geen enkele reden de resultaten van dit onderzoek zonder meer te verwerpen.

Jarsin vervolgt:

Bij alle dieren bemerken wij [althans, dat bemerkte ik] dat zij slechts in actie komen als zij zintuiglijk worden geprikkeld, óf (dat kunnen wij vermoeden) als hun lichamelijke gesteldheid daarvoor de aanleiding is. Deze reacties komen zowel bij ongewervelden als gewervelden voor. Bij vissen, amfibieën en reptielen volgt na prikkel (zintuiglijk of somatisch) een altijd terugkerend kenmerkend stereotiep soortgedrag. Bij zoogdieren en vogels zijn de gestimuleerde verrichtingen minder eentonig en komt er, zeker wat de hogere zoogdieren betreft, veel meer individueel gedrag voor. Bij de mens echter, komen we iets eigenaardigs tegen. Wij merken dat hij vaak anders handelt dan je op grond van zijn hoedanigheid zou verwachten. Hij vertoont eveneens een habitus zonder dat hij daartoe zijn omgeving (exteroceptief) of lichaam (interoceptief) wordt aangezet, d.w.z. zonder dat er in zijn nabijheid of corporeel aanleiding toe bestaat. De mens is het enige dier dat spontane, niet door externe of interne sensorische prikkels beïnvloede, gedragingen heeft.

Ten eerste vraag ik me af welke sensorische prikkel ertoe leidt dat een hond zijn eigen staart achterna rent of naast je op de bank komt liggen om liefdevol zijn kop in jouw schoot te leggen. Ook zie ik niet goed wat de sensorische prikkel is die voorafgaat aan het speelse gedrag van welpjes of andere jonge dieren. Er is wel degelijk een prikkel, maar sensorisch is die niet. Uit zijn observatie dat mensen gedragingen hebben die niet vooraf zijn gegaan door sensorische prikkels, concludeert Jarsin later dat er dus helemaal geen prikkel voorafging aan dit gedrag. Dit klopt, zoals ik eerder ook al zei, niet. Er gaat altijd een prikkel aan vooraf, deze hoeft alleen niet per sé sensorisch te zijn. De prikkel kan ook motivationeel, emotioneel of cognitief zijn.

Jarsin vervolgt:

Nu is ook deze veronderstelling niet nieuw. De Schotse associatiepsycholoog Alexander Bain (1818-1903) betoogde in de 19e eeuw al dat actie of beweging onafhankelijk van enige uitwendige stimulus kan bestaan. Alleen ga ik ervan uit dat deze mogelijkheid alleen bij mensen voorkomt.

Alexander Bain zei in zijn boek ‘The senses and the intellect’ in 1855 dat het menselijk denkproces niets anders is dan mentaal gedrag. Hiermee bedoelde hij dat je cognities en dergelijke ook kunt zien als gedrag. Hij zei niet dat gedrag, zoals Jarsin het bedoelt, kan plaatsvinden zonder stimulus. Hij zei alleen dat de stimulus ook mentaal kan zijn en noemde deze mentale stimulus ‘covert behavior’, oftewel mentaal gedrag. Iets waar Jarsin zich sowieso volgens mij in vergist heeft, is dat hij het woord ‘gedrag’ in teksten van wetenschappers en psychologen heeft geïnterpreteerd als handelen. In de psychologie vallen onder het begrip ‘gedrag’ echter ook activiteiten als waarnemen, onthouden, voorstellen, denken, streven en voelen.

Jarsin vervolgt:

Toen ik me dit gegeven realiseerde wist ik waarom ons bewustzijn klaarblijkelijk verschilt met dat van andere zoogdieren.

Vind je dat nou niet ongelofelijk knap? Dat hij dankzij de beperkte tekst, die ik hiervoor letterlijk heb weergegeven, blijkbaar precies weet wat de mens onderscheidt van andere zoogdieren?

Hij vervolgt door te vertellen dat de voornaamste psychologische scholen, die zich hebben beziggehouden met het mentaal functioneren, het Structuralisme, het Functionalisme, het Behaviorisme en de Gestaltpsychologie zijn. Ik denk dat hij daarmee een aantal belangrijke stromingen vergeet, maar goed… Als dat zijn enige fout zou zijn…

Over het Behaviorisme zegt Jarsin:

Deze stroming stelt dat de prikkels of stimuli aan de ene kant en de reacties aan de andere kant van de motorsensorische boog de enige reëel waarneembare verschijnselen van hersenactiviteit zijn. Volgens hen zijn de hersenen te beschouwen als een zwarte doos waardoor alleen de stimuli en responsen (als uiterlijk observeerbaar gedrag) waar te nemen zijn en niet andere begrippen zoals motivatie, denken of vrije wil. Zij introduceren daarom de stimulus-respons of S-R-methode.

Het gaat te ver om hier het Behaviorisme helemaal uit te leggen, maar ik zal de basis kort weergeven. Het Behaviorisme ontstond doordat wetenschappers zoals Watson vonden dat psychologie alleen een wetenschap zou zijn, wanneer zij het uiterlijk waarneembare gedrag zou bestuderen. Kennis, bewustzijn, beleving en motivatie werden echter niet geheel genegeerd. Deze factoren werden herleid tot waarneembare spier- en klierreacties, zodat ze objectief meetbaar werden en dus geschikt voor wetenschappelijke toetsing. Zo kon angst bijvoorbeeld worden gemeten door vermijdingsgedrag of ‘fight-or-flight’ reacties van het lichaam. Kritiek op deze denkwijze was dat het heel geschikt was als basis voor onderzoek, maar weinig bruikbaar in de praktijk. Jarsin vertelt in zijn boek dat ‘in reactie op het onvermogen van het behaviorisme hersenarbeid intern te kunnen bestuderen’ eerst de Gestaltpsychologie ontstond en nu pas het neo-behaviorisme is ontstaan. Waarbij hij zegt dat ook deze laatste stroming nog steeds uitgaat van observeerbaar gedrag. Ik denk niet dat hij het helemaal heeft begrepen. In werkelijkheid ontstonden er al vrij snel twee stromingen, het behaviorisme en het cognitivisme. De eerste zette het gedrag centraal, de tweede de cognities. Onder die laatste viel ook de Gestaltpsychologie. Het behaviorisme werd al vrij snel door wetenschappers als Woodworth (1869-1962) uitgebreid. Er werd niet langer uitgegaan van S-R, maar S-O-R ontstond. In eerste instantie omvatte die O de fysiologische en motivationele toestanden, later vielen hier ook persoonlijkheidskenmerken en cognities onder. Het behaviorisme en cognitivisme groeide steeds meer naar elkaar toe en de laatste decennia wordt uitgegaan van het volgende model:

• CS – CER – COV – CAR – SR
  
  CS = Situatie
  
  CER = Geconditioneerde emotionele reactie
  
  COV = Cognitieve interpretatie
  
  CAR = Geconditioneerd gedrag
  
  Sr = Bekrachtiging (+S+, -S+, 0S+, +S-, -S- of 0S-)

Bekrachtiging of beloning is hierbij niet alleen materieel. Bij mensen zijn de sociale beloningen waarschijnlijk het belangrijkst. De reden dat dit een sterke theorie is die niet zonder argumenten verworpen kan worden, is dat onderzoek volgens deze theorie al vele zaken heeft kunnen verklaren. Bovendien blijkt de theorie erg nuttig te zijn voor onderwijs en opvoeding. Ook effectieve behandelmethoden, zoals bijvoorbeeld exposure in vivo, werken volgens deze theorie.

Tot slot eindig ik mijn betoog door te vertellen dat het eerste de beste basisboek over psychologie (Psychology van Bernstein, Clarke-Stewart, Roy en Wickens) in 1997 al schreef:

Consciousness can be defined as awareness of the outside world and of one’s own mental processes, thoughts, feelings, and perceptions.

Met awareness bedoelen ze hier hetzelfde als Jarsin bedoelt met waarneming. De reden dat ze hier niet voor het woord ‘waarneming’ hebben gekozen, is dat met dit woord in de psychologie doorgaans perceptie wordt bedoeld. Waarneming zoals Jarsin het bedoelt is eerder ‘apperceptie’ evenals het ‘awareness’ van Bernstein.

Bronnen:

Geïntegreerde cognitieve gedragstherapie – Kees Korrelboom, Erik ten Broeke

The principles of learning and behavior – Michael Domjan

Psychology – Douglas A. Bernstein, Alison Clarke-Stewart, Edward J. Roy, Christopher D. Wickens

Inleiding tot de gedragstherapie – Dr. J.W.G. Orlemans, Prof. dr. P. Eden, Dr. D. Hermans

Het bewustzijnsmechanisme ontdekt – Albert Jarsin

http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_atta...dolphin_MSR.pdf

[Anardo]

ConocimientA,

Je schijnt aardig wat van het onderwerp af te weten. Wat doe je in het dagelijks leven?

Toch vind ik Jarsin's interpretatie over bewustzijn en waarneming voldoende afwijken van die van Bernstein etc.. Zoals jij het verkondigt lijkt Jarsin's definitie oude koek, maar zoals ik het zie verschillen de twee theorieën in de oorzaken (of modellen) die ze ervoor aanvoeren.

Het feit dat jij geen sensorische prikkels ziet die voorafgaan aan het speelse gedrag van welpjes etc. wil niet zeggen dat die er niet zijn.

Motivationele, emotionele of cognitieve prikkels zijn of sensorische (exocerebrale, zoals Jarsin zegt) prikkels of endocerebrale activiteit. Of ze komen van buiten de hersenen of ze ontstaan "spontaan" in de cortex. Eigenlijk bedoelt Jarsin met spontaan dat de endocerebrale activiteit er constant is maar doorgaans onderdrukt wordt door de exocerebrale prikkel. Als de exocerebrale prikkel ineens verzwakt of verdwijnt dan wordt de "spontaan" lijkende endocerebrale activiteit weer dominant in de vorm van mentale beelden en/of innerlijke spraak. Maar wellicht ben je nog aan het begin van het boek.

En wat schreef het basisboek Psychology van Bernstein etc. nog meer over de relatie tussen bewustzijn en waarneming?

Wat mij opvalt is dat veel van jouw kritiek niet voortkomt uit het hanteren van wetenschappelijke feiten of onderzoeken (behalve over de dolfijnen dan), maar veeleer omdat beweringen van Jarsin over verschillende dingen simpelweg niet stroken met jouw interpretatie ervan.

Ik stoor me ook aan taalfouten, maar in zijn boek zijn er me maar een paar opgevallen. In ieder geval voor mij niet irritant genoeg om me er druk over te maken.

Ondanks alle onvolkomenheden blijf ik zijn boek interessant vinden.

Anardo

[ConocimientA]

Toch vind ik Jarsin's interpretatie over bewustzijn en waarneming voldoende afwijken van die van Bernstein etc.. Zoals jij het verkondigt lijkt Jarsin's definitie oude koek, maar zoals ik het zie verschillen de twee theorieën in de oorzaken (of modellen) die ze ervoor aanvoeren.

Welke oorzaken en welke verschillen?

Het feit dat jij geen sensorische prikkels ziet die voorafgaan aan het speelse gedrag van welpjes etc. wil niet zeggen dat die er niet zijn. Motivationele, emotionele of cognitieve prikkels zijn of sensorische (exocerebrale, zoals Jarsin zegt) prikkels of endocerebrale activiteit. Of ze komen van buiten de hersenen of ze ontstaan "spontaan" in de cortex. Eigenlijk bedoelt Jarsin met spontaan dat de endocerebrale activiteit er constant is maar doorgaans onderdrukt wordt door de exocerebrale prikkel. Als de exocerebrale prikkel ineens verzwakt of verdwijnt dan wordt de "spontaan" lijkende endocerebrale activiteit weer dominant in de vorm van mentale beelden en/of innerlijke spraak. Maar wellicht ben je nog aan het begin van het boek.

Heb je mijn voorgaande post niet begrepen of niet gelezen?

Ik heb hartstikke mijn best gedaan om de concrete vragen die je had op een zo begrijpelijk mogelijke manier te beantwoorden en zou het dan ook prettig vinden als je daar op een zelfde directe manier op reageert, in plaats van erom heen te draaien en met termen te gaan husselen.

[Threshold]

En toen kwam er een olifant met een grote snuit,en die blies het verhaaltje uit... Geweldig! Klasse!, ConocimientA

[Anardo]

Jarsin vervolgt:

Bij alle dieren bemerken wij [althans, dat bemerkte ik] dat zij slechts in actie komen als zij zintuiglijk worden geprikkeld, óf (dat kunnen wij vermoeden) als hun lichamelijke gesteldheid daarvoor de aanleiding is. Deze reacties komen zowel bij ongewervelden als gewervelden voor. Bij vissen, amfibieën en reptielen volgt na prikkel (zintuiglijk of somatisch) een altijd terugkerend kenmerkend stereotiep soortgedrag. Bij zoogdieren en vogels zijn de gestimuleerde verrichtingen minder eentonig en komt er, zeker wat de hogere zoogdieren betreft, veel meer individueel gedrag voor. Bij de mens echter, komen we iets eigenaardigs tegen. Wij merken dat hij vaak anders handelt dan je op grond van zijn hoedanigheid zou verwachten. Hij vertoont eveneens een habitus zonder dat hij daartoe zijn omgeving (exteroceptief) of lichaam (interoceptief) wordt aangezet, d.w.z. zonder dat er in zijn nabijheid of corporeel aanleiding toe bestaat. De mens is het enige dier dat spontane, niet door externe of interne sensorische prikkels beïnvloede, gedragingen heeft.

Ten eerste vraag ik me af welke sensorische prikkel ertoe leidt dat een hond zijn eigen staart achterna rent of naast je op de bank komt liggen om liefdevol zijn kop in jouw schoot te leggen. Ook zie ik niet goed wat de sensorische prikkel is die voorafgaat aan het speelse gedrag van welpjes of andere jonge dieren. Er is wel degelijk een prikkel, maar sensorisch is die niet. Uit zijn observatie dat mensen gedragingen hebben die niet vooraf zijn gegaan door sensorische prikkels, concludeert Jarsin later dat er dus helemaal geen prikkel voorafging aan dit gedrag. Dit klopt, zoals ik eerder ook al zei, niet. Er gaat altijd een prikkel aan vooraf, deze hoeft alleen niet per sé sensorisch te zijn. De prikkel kan ook motivationeel, emotioneel of cognitief zijn.

Je zegt: "Er gaat altijd een prikkel aan vooraf, deze hoeft alleen niet per sé sensorisch te zijn" Over deze zin gaat het nu juist. Ik probeer de hele tijd uit te leggen dat volgens Jarsin prikkels (of ze nu zintuiglijk zijn of van andere delen binnen het lichaam) altijd van buiten de cortex komen. Maar een emotie hoeft bij mensen niet altijd door middel van een prikkel van buiten opgewekt te worden. De informatie (het geheugen) in de cortex kan deze emotie ook spontaan oproepen, zonder welke invloed dan ook van buiten de cortex. Daar heeft Jarsin het over. Volgens hem worden bij dieren wél alle gedragingen (dus ook emotionele uitingen waar jij het onder andere over hebt) door zintuiglijke/sensorische prikkels veroorzaakt; dus van buiten de cortex.

Je hebt me trouwens nog niet verteld hoe het komt dat je veel van het onderwerp afweet.

Anardo

[Anardo]

Toch vind ik Jarsin's interpretatie over bewustzijn en waarneming voldoende afwijken van die van Bernstein etc.. Zoals jij het verkondigt lijkt Jarsin's definitie oude koek, maar zoals ik het zie verschillen de twee theorieën in de oorzaken (of modellen) die ze ervoor aanvoeren.

Welke oorzaken en welke verschillen?

Verderop in het boek kom je ze vast wel tegen.

Anardo

[ConocimientA]

Je zegt: "Er gaat altijd een prikkel aan vooraf, deze hoeft alleen niet per sé sensorisch te zijn" Over deze zin gaat het nu juist. Ik probeer de hele tijd uit te leggen dat volgens Jarsin prikkels (of ze nu zintuiglijk zijn of van andere delen binnen het lichaam) altijd van buiten de cortex komen. Maar een emotie hoeft bij mensen niet altijd door middel van een prikkel van buiten opgewekt te worden. De informatie (het geheugen) in de cortex kan deze emotie ook spontaan oproepen, zonder welke invloed dan ook van buiten de cortex. Daar heeft Jarsin het over. Volgens hem worden bij dieren wél alle gedragingen (dus ook emotionele uitingen waar jij het onder andere over hebt) door zintuiglijke/sensorische prikkels veroorzaakt; dus van buiten de cortex.

Je hebt me trouwens nog niet verteld hoe het komt dat je veel van het onderwerp afweet.

Als ik zou moeten aannemen wat je nu zegt, zou dat dus betekenen dat alle dieren doelloos blijven liggen zolang er niets buiten henzelf is dat ze ertoe aanzet iets te gaan doen. Zelfs Jarsin zegt dat ook dieren prikkels van binnenuit kunnen ervaren, maar dat deze prikkels somatisch van aard zijn, zoals honger, dorst, etc. Hij noemt dit ook sensorische prikkels. Verder ontstaat geen enkele emotie spontaan. Door ervaringen uit het verleden of situaties op dit moment, roepen sommige toestanden bepaalde emoties op. Deze emoties kunnen weer een prikkel vormen voor bepaalde gedragingen. Voorbeeld: Twee mensen zien een hond. De één rent hard weg, de ander loopt er naartoe om hem te aaien. De eerste heeft misschien nare ervaringen gehad met honden of deze angst door imitatie (Bandura) geleerd van belangrijke anderen in zijn of haar omgeving. Dezelfde situatie roept bij twee mensen dus een compleet verschillend gedrag op, doordat ze beiden een andere emotie hebben gekoppeld aan die situatie. Ditzelfde soort verschil in gedrag kun je bij dieren waarnemen. De ene hond loopt kwispelend naar een andere grotere hond, terwijl de andere hard wegrent met zijn staart tussen zijn poten. De waarneming alleen kan dit gedrag niet verklaren. Dan zouden beide honden immers hetzelfde moeten reageren.

Verderop in het boek kom je ze vast wel tegen.

Dit is natuurlijk geen reactie. Als je een theorie en een boek verdedigt, doe het dan goed. Als jij zegt Jarsin zo goed te begrijpen, kun je deze vraag ongetwijfeld ook beantwoorden. Nu lijkt het alsof je niet weet waar je het over hebt en zomaar wat roept.

[Anardo]

Je zegt: "Er gaat altijd een prikkel aan vooraf, deze hoeft alleen niet per sé sensorisch te zijn" Over deze zin gaat het nu juist. Ik probeer de hele tijd uit te leggen dat volgens Jarsin prikkels (of ze nu zintuiglijk zijn of van andere delen binnen het lichaam) altijd van buiten de cortex komen. Maar een emotie hoeft bij mensen niet altijd door middel van een prikkel van buiten opgewekt te worden. De informatie (het geheugen) in de cortex kan deze emotie ook spontaan oproepen, zonder welke invloed dan ook van buiten de cortex. Daar heeft Jarsin het over. Volgens hem worden bij dieren wél alle gedragingen (dus ook emotionele uitingen waar jij het onder andere over hebt) door zintuiglijke/sensorische prikkels veroorzaakt; dus van buiten de cortex.

Je hebt me trouwens nog niet verteld hoe het komt dat je veel van het onderwerp afweet.

Als ik zou moeten aannemen wat je nu zegt, zou dat dus betekenen dat alle dieren doelloos blijven liggen zolang er niets buiten henzelf is dat ze ertoe aanzet iets te gaan doen. Zelfs Jarsin zegt dat ook dieren prikkels van binnenuit kunnen ervaren, maar dat deze prikkels somatisch van aard zijn, zoals honger, dorst, etc. Hij noemt dit ook sensorische prikkels. Verder ontstaat geen enkele emotie spontaan. Door ervaringen uit het verleden of situaties op dit moment, roepen sommige toestanden bepaalde emoties op. Deze emoties kunnen weer een prikkel vormen voor bepaalde gedragingen. Voorbeeld: Twee mensen zien een hond. De één rent hard weg, de ander loopt er naartoe om hem te aaien. De eerste heeft misschien nare ervaringen gehad met honden of deze angst door imitatie (Bandura) geleerd van belangrijke anderen in zijn of haar omgeving. Dezelfde situatie roept bij twee mensen dus een compleet verschillend gedrag op, doordat ze beiden een andere emotie hebben gekoppeld aan die situatie. Ditzelfde soort verschil in gedrag kun je bij dieren waarnemen. De ene hond loopt kwispelend naar een andere grotere hond, terwijl de andere hard wegrent met zijn staart tussen zijn poten. De waarneming alleen kan dit gedrag niet verklaren. Dan zouden beide honden immers hetzelfde moeten reageren.

Verderop in het boek kom je ze vast wel tegen.

Dit is natuurlijk geen reactie. Als je een theorie en een boek verdedigt, doe het dan goed. Als jij zegt Jarsin zo goed te begrijpen, kun je deze vraag ongetwijfeld ook beantwoorden. Nu lijkt het alsof je niet weet waar je het over hebt en zomaar wat roept.

Als je zijn boek goed leest dan begrijp je dat ook somatische prikkels exocerebraal zijn, dus van buiten de hersenen komen. Het zijn inderdaad ook sensorische prikkels, want ze worden van buiten de hersenen aangeleverd. Zintuiglijke en somatische prikkels zijn beide sensorisch.

Je hebt inderdaad eerst de kennis en ervaringen uit het verleden nodig om de cortex met geheugen te vullen. Vele ervaringen kunnen negatief zijn geweest. Als je daar spontaan mentale beelden of innerlijke spraak van waarneemt kan dat een emotie teweegbrengen.

Dezelfde situatie kan inderdaad, afhankelijk van hun ervaringen bij mensen en dieren totaal verschillend gedrag oproepen.

Het gaat juist om situaties waarin iemand geen belangrijke prikkels van buiten zijn hersenen ontvangt. Iemand kan spontaan gaan dagdromen over iets dat totaal niets te maken heeft met de omgeving waarin hij zich bevindt. Jarsin gaat er vanuit dat dit alleen bij mensen mogelijk is en vandaar ons grotere bewustzijn. Dieren doen inderdaad weinig tot niets als ze niet sensorisch (somatisch/zintuiglijk) worden geprikkeld.

Verder wil ik best een theorie verdedigen maar ik heb geen zin op de stoel van de auteur te gaan zitten. Ik roep zelden zomaar wat.

Anardo

[p__]

Vraagje:

Hoe past Jarsins theorie in een quantum mechanisch universum waarin sequentialiteit niet bestaat en alles dus tegelijk gebeurt?