2 van 3

Re: Antiracismetop

Geplaatst: za 07 mar 2009, 16:46
door nabob
Moet kritiek op religie mogelijk zijn of juist niet? Het onderwerp heeft vele haken en ogen, en zelf is mij een en ander nog niet geheel helder.
Wat is dat nou Benedict? Zo ken ik je niet. :D

Zelf ben ik toch wel echt van mening dat religie onvoorwaardelijk open moet staan voor kritiek. Dat lijkt me in een pluriforme en open samenleving als de Nederlandse wel zo gezond.

Wat betreft die VN top en de eventuele onwelgevallige verklaringen die daar uit voort zullen vloeien, denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen met de zorgen die je hier ventileert. Verhagen heeft immers zijn ongenoegen reeds kenbaar gemaakt. Bovendien hebben we altijd de VS nog. Zij hebben al aangegeven niet aanwezig te zullen zijn op deze antiracismeconferentie.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: zo 08 mar 2009, 12:22
door Benedict Broere
Zoals ik het nu begrijp is het zo dat een aantal islamitische landen die antiracismetop gehijackt hebben om onder andere kritiek op de islam onmogelijk te maken, antisemitisme te gedogen, en Israel weg te zetten als een bolwerk van nazisme - althans dit is zo de strekking van de nieuwsberichten en commentaren.

Ondertussen lukt het mij maar niet om de concepttekst werkelijk in beeld te krijgen. Ik zie wel teksten die in die richting gaan, maar volgens mij betreft het niet de letterlijke concepttekst.

En verder lijkt het er sterk op dat dit instituut van de Verenigde Naties, dat ooit is opgericht in de hoop op een vredige en rechtvaardige wereld, het speelveld wordt van dictaturen die proberen hun agenda aan de rest van de wereld op te leggen.

Verder is het weer eens opvallend dat de alarmbellen het hardst klinken in kringen van libertair en anti-religieus denken, terwijl de meer linksige cultuurrelativisten het nog niet zo weten allemaal.

Ik hoop dat NRC, VOLKSKRANT en TROUW integraal die concepttekst publiceren, compleet met verhelderend commentaar.

En natuurlijk moet religie open staan voor kritiek, net zozeer als pseudo-religie - onder andere cultuurrelativisme, multiculturalisme, materialisme, evolutietheorie, enzovoort - open moet staan voor kritiek.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: zo 08 mar 2009, 12:39
door ypsilon
Ik snap niet dat er geen enkele primaire bron te vinden is... Een journalist heeft daar wel wat meer mogelijkheden toe, maar je begint je er toch ook vragen bij te stellen.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: zo 08 mar 2009, 16:16
door Michel
En natuurlijk moet religie open staan voor kritiek, net zozeer als pseudo-religie - onder andere cultuurrelativisme, multiculturalisme, materialisme, evolutietheorie, enzovoort - open moet staan voor kritiek.
Waarom ? Ik accepteer al geen kritiek van m'n ouders waarom zou ik dan wel van jou kritiek accepteren ?

Door kritiek voel ik me ***** en dat wil ik niet. Niemand heeft zomaar het recht om mij op te zadelen met een ***** gevoel.

Je mag mij aanspreken op mijn doen en laten als ik een gevaar ben voor personen en/of onze samenleving (stout ben). Maar over persoonlijke zaken zoals mijn geloof dat gaat je echt geen flikker aan.

We willen zo graag andere inpeperen dat de beslissingen die zei nemen fout zijn en dat alleen onze eigen beslissingen goed zijn. We vinden van ons zelf dat we open staan voor andere meningen en culturen maar dat is ook een grote misvatting.

Daarbij heb ik jou al een paar keer aangesproken over je misvatting dat de islam slecht is maar daar doe je ook niks mee. En dan spreek ik je aan omdat ik vind dat je mensen niet mag beschuldigen als je er geen bewijs voor heb.

Nog een groot misverstand is dat kritiek anderen overhaalt tot het herzien van hun mening. Kritiek heeft zelden een postieve verandering tot resultaat zeker als die komt van een vreemde.

Wat ook heel raar is is als we iets zeggen over joden dan gaan alle lichten op rood (antisemitisme) maar als het over een ander geloof gaat dan blijven alle lichten op groen en dan denken we zelfs dat we goed bezig zijn.

De grote groep mensen die "de islam loopt te bashen terwijl er geen enkel bewijs is dat zei slechter zijn dan niet islamieten" is een grotere bedreiging voor onze samenleving dan de islamieten.

Je moet mensen met rust laten en niet steeds hun gevoelens lopen tarten.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: zo 08 mar 2009, 16:48
door anusthesist
Michel schreef:Waarom ? Ik accepteer al geen kritiek van m'n ouders waarom zou ik dan wel van jou kritiek accepteren ?

Door kritiek voel ik me ***** en dat wil ik niet. Niemand heeft zomaar het recht om mij op te zadelen met een ***** gevoel.
Dat wordt ook wel 'verkeerd met kritiek omgaan' genoemd. Kritiek is leerzaam, daagt je uit verder te denken dan hetgeen dat je altijd al deed, maakt je sterker als je het tegen kunt spreken etc. Mits het om gefundeerde kritiek gaat natuurlijk en niet om louter beledigingen. Iedereen heeft recht om gefundeerde kritiek te geven, dat valt simpelweg

onder de vrijheid van meningsuiting. Als kritiek verboden wordt krijg je enge situaties zoals de heersende in China.

Kritiek geven is de normaalste zaak van de wereld, ik weet zelfs zeker dat jij het ook doet. Smaakte het eten wel lekker gisteren of was het te zout? Is die nieuwe auto niet iets te klein voor 4 personen? Wordt het dit jaar vakantie in Griekenland of Turkije? Kritiek is aan de orde van de dag. Kun je er niet tegen, dan wordt het tijd dat je jezelf hard maakt, want als je niet tegen kritiek kunt -met alle respect- kom je niet ver.
Je mag mij aanspreken op mijn doen en laten als ik een gevaar ben voor personen en/of onze samenleving (stout ben). Maar over persoonlijke zaken zoals mijn geloof dat gaat je echt geen flikker aan.
Een kat in het nauw...
We willen zo graag andere inpeperen dat de beslissingen die zei nemen fout zijn en dat alleen onze eigen beslissingen goed zijn. We vinden van ons zelf dat we open staan voor andere meningen en culturen maar dat is ook een grote misvatting.
Dit zijn twee verschillende dingen, enfin, retrospectief kun je altijd zeggen of een beslissing fout is geweest natuurlijk.

Door de baten en de kosten af te wegen krijg je een totaalplaatje van de beslissing. Waren de kosten hoger dan de baten, dan mag je (en hoor je vind ik zelfs) kritiek te geven, zodat van fouten geleerd kan worden.
Nog een groot misverstand is dat kritiek anderen overhaalt tot het herzien van hun mening. Kritiek heeft zelden een postieve verandering tot resultaat zeker als die komt van een vreemde.
Ik denk dat je hier je eigen omgaan met kritiek projecteert op het fenomeen kritiek. Kritiek heeft heel vaak een positieve verandering, MITS de instantie, de persoon etc. die het ontvangt ervoor open staat. Als je niet wilt luisteren dan heeft het inderdaad geen positief effect. Het gaat er dus weer om wat je erzelf mee doet. Als niemand zou luisteren naar kritiek, zou X-factor exact dezelfde kandidaten hebben volgend jaar. Dat is niet verantwoord tegenover het luisterend publiek.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 00:40
door Adpruys
De conferentie is een vervolg op een soortgelijke in 2001. Israël en de VS zijn toen weggelopen.

Volgens sommigen werd de conferentie gebruikt om bepaalde vormen van terrorisme, racisme en discriminatie juist goed te praten.
The Durban World Conference on Racism, which ended only three days before September 11, revealed the intimate connections between anti-racism politics and a key platform in the terrorist agenda, namely, the delegitimation of Israel and the legitimation of terrorism against its citizens. The Durban phenomenon was repeated in the aftermath of September 11 as allegations of racism and displays of antisemitism abounded from terrorists, apologists of terrorism in the media, and at the 2001 UN General Assembly deliberations on terrorism. The linkage between racial hatred and terrorism is a phenomenon which democracies ignore at their peril. Durban uncovered racism as a real root cause of terrorism, a motivation which the terrorist seeks to camouflage by the accusation of racism itself.

The World Conference Against Racism became a forum for racism. Human rights was used not as a facilitator for communication but as a weapon of political interests antithetical to human rights protection. A large group of states sought to minimize or exclude references to the Holocaust, redefine or ignore antisemitism, and isolate the state of Israel from the global community as a racist practitioner of apartheid and crimes against humanity. The vestiges of Jewish victimhood were to be systematically removed by deleting the references to antisemitism and the Holocaust, to be displaced by the Palestinian victim living under racist, Nazi-like, oppression.http://www.jcpa.org/jl/vp468.htm

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 00:57
door theoriegeladen
@adpruys: inhoudelijk prima reactie. Maar wat verwacht jezelf van deze top? Of ben je bang dat je door je mening te geven belandt in dezelfde categorie als deze denker?

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 01:37
door ypsilon
Van mijn part hoeft er niet in meningen gehandeld te worden... Ik zie me dat zelf ook niet te doen voor ik wat meer "objectief" materiaal gezien heb.

Hier in België heeft er trouwens nog geen haan naar gekraaid, of ik moet het gemist hebben.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 13:53
door Benedict Broere
Het nieuws is aan Belgie niet voorbij gegaan.

http://www.tijd.be/nieuws/buitenland/Donke...8152226-439.art

Over een dikke maand zullen we meer weten over wat men wereldwijd denkt over de vrijheid van meningsuiting - en over in het verlengde daarvan de mogelijkheid van filosofie en kunst en wetenschap.

Vanuit de islamitische wereld is het allemaal volstrekt logisch: kritiek op de islam-doctrine is onduldbaar en zal men hoe dan ook en waar dan ook proberen te onderdrukken en bestrijden. En buitenstaanders schijnen amper te begrijpen dat dit niet te maken heeft met mensen die in die islamitische wereld geboren zijn en daarmee meestal moslim zijn, maar dat het een als absoluut ervaren Boek betreft, die de opdracht bevat haar heerschappij overal te vestigen, en die men dus ook tracht uit te voeren. Vervolgens lijkt die VN-resolutie daarin een zoveelste stap, om onvermijdelijk te botsen met de Westerse cultuur, die voor haar bestaan zozeer schatplichtig is aan de - zwaarbevochten - vrijheid te kunnen denken en spreken en onderzoeken.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 23:12
door Adpruys
@adpruys: inhoudelijk prima reactie. Maar wat verwacht jezelf van deze top? Of ben je bang dat je door je mening te geven belandt in dezelfde categorie als deze denker?
Mijn mening, met name over kwesties waar ik het fijne niet van weet, acht ik niet zo van belang. (Overigens weet ik niet waarom je die denker, die toch doorgaans de nodige onderbouwing aandraagt, noemt)

Toch nog even het volgende.

Als vertegenwoordigers van regeringen van zo veel landen zich gaan uitspreken over specifieke ethische/politieke kwesties die maar een deel van deze landen betreffen dan gaan er allerlei politieke motieven die niet direct verband houden met de besproken problematiek een rol spelen. In dit geval zullen regeringen van landen in het Midden-Oosten de publieke opinie van de man in de straat voor ogen hebben. Belangrijker nog is dat veel landen die geen problemen hebben met Israël, de islam of islamkritiek zich door andere motieven laten leiden. Veel van deze landen hebben zelf geregeld problemen met het Westen over andere schendingen van mensenrechten. Zij kunnen het als uitgelezen gelegenheid zien om de perceptie van de Westerse morele superioriteit in ethische kwesties een slag toe te brengen.

Bij dit onderwerp dacht ik meteen aan resolutie 3379

Re: Antiracismetop

Geplaatst: ma 09 mar 2009, 23:59
door theoriegeladen
(Overigens weet ik niet waarom je die denker, die toch doorgaans de nodige onderbouwing aandraagt, noemt)
Omdat ik denk dat wat er nu dreigt te gebeuren in het verlengde ligt van zijn visie:
Het is een beetje een pessimistische visie maar helaas kan ik er geen positieve draai aan geven. Onze leiders en wetenschappers zijn nog niet zover om de waarheid onder ogen te zien en te verkondigen. De waarheid dat alles op de schop moet en we een stap terug moeten doen. Ik denk dat dat nog zo'n 15 jaar zo gaat doorzeuren. Tot 2025 zullen we ons dus steeds verder in de nesten werken en zullen de bubbels, crises, en conflicten steeds feller worden. Naar mate de amplitude en frequentie van de verschillende economische golfbewegingen groter worden nadert het onafwendbare moment van implosie van het globale financiele systeem en ineenstorting de beschaving. Wie dan land en/of goud heeft en dit kan verdedigen is spekkoper. Iedereen die met 'papier' opgescheept zit heeft het nakijken. Vandaar mijn vertrouwen in edelmetalen als dieptebelegging.
Ik zelf denk graag in richtingen. Ik vermoed dat na het boycotten van deze antiracismetop dan ook de volgende stap zal zijn dat landen die het niet eens zijn met bepaalde, fundamentele VN besluiten uit de VN zullen stappen om al dan niet in een nieuw collectief verder te gaan. Als deze gang van zaken zich voortzet is het niet raar dat over enkele jaren juist de meest intolerante landen zich samengevoegd zien in de VN en het vrije Westen zich verdeeld en in minderheid op de wereld ziet, bevreest door het idee dat haar vrijheid op democratische wijze ten niet wordt gedaan.

Omdat ik vermoed dat ook jouw ideeen over deze top van pessismistische aard zijn moest ik aan deze reactie denken.
Toen ik in 2005 een huis wilde kopen moest ik beslissen welk hypotheekmodel het beste zou zijn. Om die beslissing te maken moest ik even de pols opnemen van de wereld economie, aangezien Nederland daar erg aan blootgesteld aan is. Wat ik zag was schokkend. Ik zag kort gezegd dat alles naar de ***** zou gaan. Daarover heb ik sinds die tijd uitgebreid verslag gedaan op dit forum dus laat ik het hier even bij.
welke waren ingeluid met de nodige bescheidenheid:
Ten slotte: alles kan anders gaan dan ik boven beschrijf he? De situatie is inherent complex en onvoorspelbaar. Willem Middelkoop en Rembrandt Koppelaar (e.a.) zijn in die zin moedige helden, want ze spreken zich uit over een naderende apocalypse. Moedig, omdat uitspraken over apocalypse altijd verkeerd worden uitgelegd en tegen de tijd dat blijkt dat je gelijk hebt zegt iedereen dat ze het 'altijd al geweten hebben'. Ik heb daar zelf ervaring mee. In 2005 was ik de enige in mijn kring die zei dat de VS binnen drie jaar in een derde wereld land zou veranderen. Mijn collega's die me toen uitlachten en voor gek versleten zeggen nu dat de problemen in de VS 'altijd al bekend waren'. Apocalyptici krijgen dus per se altijd stank voor dank. Optimisten daarentegen - veelal leugenaars, schurken en gekken - krijgen de macht en het geld en versnellen met plezier de catastrofe. Daarna krokodillentranen en meer leugens. Allemaal heel logisch en niets nieuws onder de zon.
Het is nu eenmaal moeilijk te weten wat er komen gaat, maar met onze meningen mogen wij daar toch op zijn minst een vermoeden over uit spreken?

Re: Antiracismetop

Geplaatst: di 10 mar 2009, 15:30
door Benedict Broere
Als de westerse en mensenrechten respecterende landen zich terug trekken uit de VN, dan krijg je de eigenaardige figuur dat de V.S. als belangrijkste financier van de V.N. deze congsie van dictaturen in leven moet houden. Maar zo'n vaart zal het wel niet lopen. Wat ook precies de concepttekst is, de scherpste kantjes zullen er wel van af worden geslepen, zodat al die dictaturen andermaal hun krabbel zullen zetten onder een stuk dat zij, weer thuis, lustig schenden zullen.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: wo 11 mar 2009, 08:29
door Veertje
Ik snap niet dat er geen enkele primaire bron te vinden is... Een journalist heeft daar wel wat meer mogelijkheden toe, maar je begint je er toch ook vragen bij te stellen.
Leeghhoofdt plaatste al eerder een link naar o.a. http://www.un.org/durbanreview2009/ waar dit te lezen valt:
The Durban Review Conference, to be held in Geneva, Switzerland, 20-24 April 2009, will evaluate progress towards the goals set by the World Conference against Racism, Racial Discrimination, Xenophobia and Related Intolerance in Durban, South Africa, in 2001.

The Review Conference will serve as a catalyst to fulfilling the promises of the Durban Declaration and Programme of Action agreed at the 2001 World Conference through reinvigorated actions, initiatives and practical solutions, illuminating the way toward equality for every individual and group in all regions and countries of the world.
Dat leidt naar deze site:

http://www.un.org/WCAR/ (indirect gelinkt door Leeghoofdt)

waar onder "documents" het volgende pdf document te vinden is: http://www.unhchr.ch/pdf/Durban.pdf

Dit document is de befaamde "Durban Declaration and Programme of Action", het basisdocument voor deze nieuwe conferentie dus. Daarin staan de doelen (goals) die men zich in 2001 gesteld heeft en waarvan men nu gaat kijken in hoeverre die gehaald zijn.

Onder de document naam link in bovenstaande quote van de Durban II site vind je overigens deze algemene beschrijving (met nog een extra, vernieuwde link naar hetzelfde PDF document):
The Durban Declaration and Programme of Action

The Review Conference will review progress and assess the implementation of the Durban Declaration and Programme of Action (DDPA).

Adopted by consensus at the 2001 World Conference against Racism (WCAR) in Durban, South Africa, the DDPA is a comprehensive, action-oriented document that proposes concrete measures to combat racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance. It is holistic in its vision, addresses a wide range of issues, and contains far-reaching recommendations and practical measures.

The DDPA embodies the firm commitment of the international community to tackle racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance at the national, regional and international level. Recognition that no country can claim to be free of racism, that racism is a global concern, and that tackling it should be a universal effort, is an important achievement. Although the DDPA is not legally binding, it has a strong moral value and serves as a basis for advocacy efforts worldwide.

Full text of the DDPA (PDF)

Re: Antiracismetop

Geplaatst: wo 11 mar 2009, 14:07
door Benedict Broere
Nou, het is mooi dat het document boven water is. Ik kan er alleen niet direct zo'n harde overeenkomst in vinden tussen wat ik daarin lees en wat ik zie in die pakweg 20 nieuwsberichten en commentaren. Wel zie ik bijvoorbeeld de verwerping van discriminatie op basis van 'religie'. Wat op zich nogal vaag is en ook gevaarlijk, want er is zeer wel religie dat zichzelf absoluut acht en al het andersdenkende ziet als te bestrijden vijand. Gelukkig heeft de Hoge Raad inmiddels besloten dat kritiek op een religie niet meteen betekent kritiek op de aanhangers van die religie. En ondertussen mag je maar hopen dat een dergelijke projectie van westers idealisme, zozeer als de mensenrechten een westerse vinding zijn, enig effect heeft op een wereld die cultureel en wereldbeschouwelijk heel verschillend in elkaar steekt. Zie maar bijvoorbeeld de Chinese poging tot annihilatie van de Tibetaanse cultuur.

Re: Antiracismetop

Geplaatst: do 12 mar 2009, 00:03
door Adpruys
theoriegeladen schreef:Omdat ik denk dat wat er nu dreigt te gebeuren in het verlengde ligt van zijn visie:

Ik zelf denk graag in richtingen. Ik vermoed dat na het boycotten van deze antiracismetop dan ook de volgende stap zal zijn dat landen die het niet eens zijn met bepaalde, fundamentele VN besluiten uit de VN zullen stappen om al dan niet in een nieuw collectief verder te gaan. Als deze gang van zaken zich voortzet is het niet raar dat over enkele jaren juist de meest intolerante landen zich samengevoegd zien in de VN en het vrije Westen zich verdeeld en in minderheid op de wereld ziet, bevreest door het idee dat haar vrijheid op democratische wijze ten niet wordt gedaan.

Omdat ik vermoed dat ook jouw ideeen over deze top van pessismistische aard zijn moest ik aan deze reactie denken.

Het is nu eenmaal moeilijk te weten wat er komen gaat, maar met onze meningen mogen wij daar toch op zijn minst een vermoeden over uit spreken?
Gelukkig is het belangrijkste orgaan van de VN de niet democratische veiligheidsraad.

De Durban conferentie heeft weinig tot geen betekenis al was het alleen maar omdat het een langdradig document zal voortbrengen zonder dwingende juridische betekenis.

Ik zal één van de weinigen hier zijn die hetpfd van Durban 1 gesnelleesd heeft. Als je niet beter weet zou je er uit opmaken dat Europa en Noord-Amerika broedplaatsen zijn van racisme en dat de islam hier niet beoefend mag worden. Ook dat (neo)-colonialisme alle onrecht in de wereld veroorzaakt heeft.

Nederland heeft zich iig niet gehouden aan de eis of het verzoek gezinshereniging te bevorderen en Israël niet mbt de terugkeer van de vluchtelingen.

Verder las ik niets over het accepteren van de vrijheden en rechten van individuën door religies.

De liefde moet van twee kanten komen.