sciencetalk

Ik ben het ermee eens dat mieren interessante beestjes zijn, maar dat ze zelfbewustzijn of complexe gevoelens zouden hebben is bijzonder onwaarschijnlijk. Daar zijn ze gewoon niet toe uitgerust.

Complexe gevoelens waarschijnlijk niet. Maar waarom is het onwaarschijnlijk dat mieren geen zelfbewustzijn zouden hebben? Het zijn heus geen robotten. Natuurlijk doen mieren wat ze moeten doen, maar daarom zijn ze nog geen robotten.

Dan heeft die alien het fout. Het verschil is dat over de alien hoe dan ook niets zinnigs te vertellen valt op dit moment. Over de mieren wel, maar da's jouw claim, dus jij moet 'm bewijzen.

Jouw claim was: "Da's geen vergelijken, mieren hebben geen (zelf-)bewustzijn en geen gevoelens, wij wel.", en nu moet ik het tegendeel bewijzen?

Ik heb niet gezegd dat we zomaar, zonder reden, beestjes moeten vermoorden.

Dat weet ik wel. Maar je posts geven mij het idee dat je een onderscheid maakt tussen welk beestje het meest verdient van te leven. En dat die indeling gemaakt is op het al dan niet aanwezig zijn van een zelfbewustzijn.

Ik zie nog steeds de rode draad niet in jouw antwoorden bij de specifieke quotes in deze reeks:

Sta me dan toe om in het kort te herhalen: Mijn theorie is hoe dichter je bij mekaar staat, hoe moeilijker het is om mekaar te vermoorden. Een normale mens zal enorme schuldgevoelens hebben bij het doden van een medemens (bijvoorbeeld per ongeluk). Een ander zoogdier doden, bijvoorbeeld een hond, zal nog steeds schuldgevoelens met zich meebrengen maar toch minder als bij het doden van een medemens. Uiteindelijk, zal men het doden van een mier niet erg meer vinden. En dat is misschien wel een geluk, anders zouden we misschien sterven van verdriet. En dat is cultuurgebonden. Het ene dier heeft meer waarde in cultuur A dan in cultuur B.

Mijn vergelijking met de concentratiekampen vind ik niet ongepast. Het legt heel goed uit dat depersonaliseren ook mogelijk is. Dat geldt ook voor dieren. Je kunt perfect afstand nemen van iets of iemand waardoor het allemaal minder erg lijkt te zijn.

Dit begint onderhand een hele discussie over de waarde van verschillende levensvormen te worden. Ik zal er nog even een leuke uitspraak bij gooien: "Alles wat kan, mag." Hiermee wil ik zeggen dat het feit dat wij onschuldige dieren kunnen doden per definitie aangeeft dat het ook mag (van de natuur). Als een dier een ander dier kan opeten mag hij dat ook. Ik zeg niet dat ons nutteloze gemoord goed is, maar blijkbaar mag het van moedernatuur anders konden we het ook niet.

We mogen het milieu vervuilen, we mogen oorlogen voeren, we mogen onszelf opblazen met kernwapen. Het is niet goed/handig, maar ons is die macht gegeven.

De waarde van een dier hangt niet af zijn zijn bewustzijn of gevoelens, maar hoe belangrijk het is voor het overleven van leven. De mensen is in dit geval het belangrijkst omdat wij de enige zijn die de ruimte in kunnen.

Ik weet dat dit harde uitspraken zijn, maar soms moet je gewoon even je gevoel uitschakkelen en gewoon goed kijken naar hoe de wereld werkt.

Het gevoel bij het doden van wezens hangt inderdaad af van cultuur.

Complexe gevoelens waarschijnlijk niet. Maar waarom is het onwaarschijnlijk dat mieren geen zelfbewustzijn zouden hebben? Het zijn heus geen robotten. Natuurlijk doen mieren wat ze moeten doen, maar daarom zijn ze nog geen robotten.

Het zijn geen robotten, maar dat betekent niet dat ze daarom wel zelfbewustzijn zouden hebben. De meeste zoogdieren hebben geen zelfbewustzijn (i.e. geen representatie van zichzelf en het eigen gedrag t.a.v. omgeving, hoewel ze uiteraard wel gedrag stellen t.a.v. een zekere representatie van de omgeving).

Jouw claim was: "Da's geen vergelijken, mieren hebben geen (zelf-)bewustzijn en geen gevoelens, wij wel.", en nu moet ik het tegendeel bewijzen?

Ja. Ik heb het wel als discussiepunt naar voor geschoven, maar het is een redelijke aanname, gezien wat we weten over de biologie en de psychologie van mieren en mensen. Het zou veel gemakkelijker te bewijzen moeten zijn dat het aanwezig is, dan dat het afwezig is omdat je voor het bewijs van aanwezigheid van zelfbewustzijn slechts één effect éénduidig in verband moet brengen met zelfbewustzijn, terwijl het praktisch onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet het resultaat is van iets wat a priori verondersteld wordt afwezig te zijn (cf. Vliegend Spaghettimonster).

Dat weet ik wel. Maar je posts geven mij het idee dat je een onderscheid maakt tussen welk beestje het meest verdient van te leven. En dat die indeling gemaakt is op het al dan niet aanwezig zijn van een zelfbewustzijn.

Onder andere, maar niet alleen daarop. Op een gegeven ogenblik moet je zo'n afweging toch maken (zie mijn afsluitende opmerking).

Sta me dan toe om in het kort te herhalen: Mijn theorie is hoe dichter je bij mekaar staat, hoe moeilijker het is om mekaar te vermoorden. Een normale mens zal enorme schuldgevoelens hebben bij het doden van een medemens (bijvoorbeeld per ongeluk). Een ander zoogdier doden, bijvoorbeeld een hond, zal nog steeds schuldgevoelens met zich meebrengen maar toch minder als bij het doden van een medemens. Uiteindelijk, zal men het doden van een mier niet erg meer vinden. En dat is misschien wel een geluk, anders zouden we misschien sterven van verdriet. En dat is cultuurgebonden. Het ene dier heeft meer waarde in cultuur A dan in cultuur B.

Zoals ik al zei, is dat een enerzijds biologische, en anderzijds een sociologische beschrijving en verklaring. Ethiek staat daar orthogonaal tegenover.

Mijn vergelijking met de concentratiekampen vind ik niet ongepast. Het legt heel goed uit dat depersonaliseren ook mogelijk is. Dat geldt ook voor dieren. Je kunt perfect afstand nemen van iets of iemand waardoor het allemaal minder erg lijkt te zijn.

Ik blijf die vergelijking ongepast vinden. Ik ken geen enkel voorbeeld uit onze geschiedenis waar dieren op industriële wijze werden uitgeroeid, gewoon om onze planeet van hen te vrijwaren (vanuit het standpunt van de agressor gezien dan). De nazi's ontnamen inderdaad de kenmerken aan personen die hen personen maakte. Hoe je het ook draait of keert, mieren bezitten de meeste van die kenmerken niet. Hier hoef je niet te depersonaliseren, omdat het geen personen zijn. We kunnen discussiëren over de aanvaardbaarheid van verwantschap en bewustzijn als criteria, maar jij stelt hier het vernietigen van een mierenkolonie gelijk aan het uitroeien van een bevolkingsgroep. Dat begrijp ik niet. Zonder neerbuigend te willen doen: als je verhalen van overlevenden van de Holocaust leest, minimaliseer je dat niet zo gemakkelijk.

Insecten kennen geen trauma's. Ik vind het belangrijker dat ik rustig kan slapen en niet met jeukende rode boebeltjes moet rondlopen, dan dat een mug de vrijheid heeft om rond te vliegen en me te prikken. Die mug heeft dus pech gehad. Je kan dan toch moeilijk sterven dat ik hierbij voorbij ga aan de minuscule mogelijkheid dat ik een zelfbewust beestje naar de andere wereld geholpen heb, en dat zijn muggenvriendjes hem gaan missen?

Het zijn geen robotten, maar dat betekent niet dat ze daarom wel zelfbewustzijn zouden hebben. De meeste zoogdieren hebben geen zelfbewustzijn (i.e. geen representatie van zichzelf en het eigen gedrag t.a.v. omgeving, hoewel ze uiteraard wel gedrag stellen t.a.v. een zekere representatie van de omgeving).

Dit beantwoord ik samen met onderstaande post.

Ja. Ik heb het wel als discussiepunt naar voor geschoven, maar het is een redelijke aanname, gezien wat we weten over de biologie en de psychologie van mieren en mensen. Het zou veel gemakkelijker te bewijzen moeten zijn dat het aanwezig is, dan dat het afwezig is omdat je voor het bewijs van aanwezigheid van zelfbewustzijn slechts één effect éénduidig in verband moet brengen met zelfbewustzijn, terwijl het praktisch onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet het resultaat is van iets wat a priori verondersteld wordt afwezig te zijn (cf. Vliegend Spaghettimonster).

Ik ben het daar niet mee eens. Het is veel makkelijk te stellen dat mieren geen zelfbewustzijn hebben, omdat het "toch maar mieren zijn", dan om te bewijzen dat mieren zelfbewust zijn. Je kan het niet zomaar vragen. Eerlijkheidshalve geef ik toe dat ik niet zeker weet of mieren zelfbewust zijn. Maar de kans bestaat. Mieren maken toch "steden", hebben "boerderijen", communiceren met mekaar etcetera. Ik ben zelf zeker indien mieren niet aanwezig zouden zijn op aarde, maar we ze wel zouden aantreffen op mars, we ze zouden beschouwen als intelligent buitenaards leven. Grote mierenheuvels hebben zelfs complexe ventilatiesystemen om verse lucht binnen te laten en CO₂ buiten. Het feit dat ze complex zijn, wil inderdaad nog niet zeggen dat ze zelfbewust zijn. Maar onderstaande zin kan dit illustreren.

Over het zelfbewustzijn: Bij wijze van experiment moet je maar eens een mierenheuvel aanvallen. Blaas ze maar eens goed overhoop. Zie je ze niet panikeren? Ze beseffen toch dat ze in gevaar zijn?

Onder andere, maar niet alleen daarop. Op een gegeven ogenblik moet je zo'n afweging toch maken (zie mijn afsluitende opmerking).

Ik ben geen boomknuffelaar hoor. Net zoals elke andere diersoort hebben wij het recht om ons te verdedigen.

Ik blijf die vergelijking ongepast vinden. Ik ken geen enkel voorbeeld uit onze geschiedenis waar dieren op industriële wijze werden uitgeroeid, gewoon om onze planeet van hen te vrijwaren (vanuit het standpunt van de agressor gezien dan).

Omdat het onmogelijk is. Er zijn miljaren en miljarden en nog eens miljarden meer mieren. Je kunt ze gewoon niet uitroeien. Maar toch worden er pogingen gedaan om (andere) organismen op industriële wijze te doden. Ik denk maar aan het gebruik van pesticiden.

vernietigen van een mierenkolonie gelijk aan het uitroeien van een bevolkingsgroep.

Ik wou enkel de relatie aantonen tussen verwantschap en schuldgevoel.

Insecten kennen geen trauma's. Ik vind het belangrijker dat ik rustig kan slapen en niet met jeukende rode boebeltjes moet rondlopen, dan dat een mug de vrijheid heeft om rond te vliegen en me te prikken. Die mug heeft dus pech gehad.

Ja, muggen zijn vervelend. Maar ik heb ook gezegd dat we als soort het recht hebben om ons te verdedigen.

Je kan dan toch moeilijk sterven dat ik hierbij voorbij ga aan de minuscule mogelijkheid dat ik een zelfbewust beestje naar de andere wereld geholpen heb, en dat zijn muggenvriendjes hem gaan missen?

Dat is een rare zin. Kun je hem wat anders stellen?

Ik weet dat dit harde uitspraken zijn, maar soms moet je gewoon even je gevoel uitschakkelen en gewoon goed kijken naar hoe de wereld werkt.

Toch zit er wat in.

Ik ben het daar niet mee eens. Het is veel makkelijk te stellen dat mieren geen zelfbewustzijn hebben, omdat het "toch maar mieren zijn", dan om te bewijzen dat mieren zelfbewust zijn. Je kan het niet zomaar vragen. Eerlijkheidshalve geef ik toe dat ik niet zeker weet of mieren zelfbewust zijn. Maar de kans bestaat.

Dat is het hele probleem. Uiteraard is het gemakkelijker om ervan uit te gaan dat ze geen zelfbewustzijn hebben. Mijn argument daarvoor is echter niet "dat het maar mieren zijn", wél dat zij bepaalde kenmerken ontberen die zelfbewuste wezens hebben, en dat zij gewoon biologisch niet uitgerust zijn voor de ontwikkeling van zelfbewustzijn. Het is echter onmogelijk om te bewijzen dat iets er niet is. Voor al wat ik aandraag kan jij immers antwoorden dat er toch nog een klein kansje is. Het is wél mogelijk te bewijzen dat iets er wel is: toon aan dat mieren handelingen stellen waaruit blijkt dat ze zelfbewust zijn, dan moet ik dat eenvoudigweg aanvaarden.

Mieren maken toch "steden", hebben "boerderijen", communiceren met mekaar etcetera. Ik ben zelf zeker indien mieren niet aanwezig zouden zijn op aarde, maar we ze wel zouden aantreffen op mars, we ze zouden beschouwen als intelligent buitenaards leven. Grote mierenheuvels hebben zelfs complexe ventilatiesystemen om verse lucht binnen te laten en CO₂ buiten.

Ik vind niet dat het domme beesten zijn, en ik aanvaard dat het complexe en interessante wezentjes zijn.

Het feit dat ze complex zijn, wil inderdaad nog niet zeggen dat ze zelfbewust zijn. Maar onderstaande zin kan dit illustreren. Over het zelfbewustzijn: Bij wijze van experiment moet je maar eens een mierenheuvel aanvallen. Blaas ze maar eens goed overhoop. Zie je ze niet panikeren? Ze beseffen toch dat ze in gevaar zijn?

Hangt ervan af wat je "besef" noemt. Het is waarschijnlijker dat die mieren gewoon simpele vlucht- en verdedigingsreacties stellen, zonder dat zij een complex van representaties hebben over wat hen overkomt en welk gedrag ze daartegenover moeten stellen.

De befaamde spiegeltets wordt vaak gebruikt als indicatie voor zelfbewustzijn. Herkent een mier zichzelf?

Als je een mierenkolonie bestudeert, zijn daar dan mieren bij die zich als individu gedragen, en niet in functie van de kolonie? Een paar mieren die zeggen: nu heb ik daar eens zin in, ik ga even iets totaal anders doen dan de anderen?

Maar toch worden er pogingen gedaan om (andere) organismen op industriële wijze te doden. Ik denk maar aan het gebruik van pesticiden.

Dat valt toch onder "verdediging", waarvan je net gezegd hebt het toelaatbaar te vinden?

Ik wou enkel de relatie aantonen tussen verwantschap en schuldgevoel.

Die is er wel, daar ben ik het mee eens.

Ja, muggen zijn vervelend.

Fijn, nog iets waarover we het eens zijn

Dat is een rare zin. Kun je hem wat anders stellen?

Stond een typo in:

Je kan dan toch moeilijk sterven stellen dat ik hierbij voorbij ga aan de minuscule mogelijkheid dat ik een zelfbewust beestje naar de andere wereld geholpen heb, en dat zijn muggenvriendjes hem gaan missen?

Dat is het hele probleem. Uiteraard is het gemakkelijker om ervan uit te gaan dat ze geen zelfbewustzijn hebben. Mijn argument daarvoor is echter niet "dat het maar mieren zijn", wél dat zij bepaalde kenmerken ontberen die zelfbewuste wezens hebben, en dat zij gewoon biologisch niet uitgerust zijn voor de ontwikkeling van zelfbewustzijn. Het is echter onmogelijk om te bewijzen dat iets er niet is. Voor al wat ik aandraag kan jij immers antwoorden dat er toch nog een klein kansje is. Het is wél mogelijk te bewijzen dat iets er wel is: toon aan dat mieren handelingen stellen waaruit blijkt dat ze zelfbewust zijn, dan moet ik dat eenvoudigweg aanvaarden.

Ik denk dat wij beiden een andere interpretatie hebben van zelfbewustzijn.

Ik vond onder andere de volgende definities:

Vertrouwt op eigen handelswijzen en beslissingen, rekening houdend met eigen kwaliteiten en beperkingen.

In dat opzicht voldoet een mier aan de definitie. Ze weten wat ze kunnen. Ze zullen nooit proberen om een huis te verplaatsen. Ik heb nog nooit een hoop mieren tegen een huis zien duwen. Ik heb wel al stukken voedsel door hen zien te verplaatsen. Ja, een mier kan al eens een mens aanvallen. Dan is die gewoon overmoedig en krijgt ze een flinke mep. Maar overmoed geldt ook voor sommige mensen.

Ook vond ik:

het besef van een persoonlijk wezen te zijn

Dat kunnen we niet bewijzen.

Of deze van wikipedia:

`Zelfbewustzijn` is de waarneming van wat er in iemands eigen geest omgaat, als het besef van het eigen bestaan. Dit is een moeilijk te definiëren entiteit, waar intelligentie, het nemen van beslissingen, waarneming, bewustzijn en ik-besef zetelen.

Wat je wel kunt bewijzen, is dat mieren intelligent zijn. Want zij nemen beslissingen. Vinden ze voedsel, dan beslissen ze een feromonenspoor achter te laten zodat andere mieren mee kunnen helpen dragen (ik denk, dus ik ben?). Ik persoonlijk denk wel dat mieren zelfbewust zijn. Het feit dat ze zintuigen hebben en intelligent zijn is voor mij voldoende. Misschien heb jij wel een ander idee van zelfbewustzijn

Hangt ervan af wat je "besef" noemt. Het is waarschijnlijker dat die mieren gewoon simpele vlucht- en verdedigingsreacties stellen, zonder dat zij een complex van representaties hebben over wat hen overkomt en welk gedrag ze daartegenover moeten stellen.

Dat is een basisinstinct. Als er op rock Werchter een bom zou ontploffen zou iedereen ook maar als een kip zonder kop in't rond lopen. Het feit dat mensen, net als mieren vlucht- en verdedigingsreacties vertonen, is naar mijn mening toch een aanwijzing voor het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn. Waarom zou men anders vluchten? Indien men niet zou beseffen dat men leeft, zou men ook niet beseffen dat gevaar een bedreiging is voor het leven.

De befaamde spiegeltets wordt vaak gebruikt als indicatie voor zelfbewustzijn. Herkent een mier zichzelf?

Vanaf welke leeftijd herkennen baby's zich eigenlijk in een spiegel? Zijn ze vanaf het moment dat ze zichzelf herkennen zelfbewust?

Als je een mierenkolonie bestudeert, zijn daar dan mieren bij die zich als individu gedragen, en niet in functie van de kolonie? Een paar mieren die zeggen: nu heb ik daar eens zin in, ik ga even iets totaal anders doen dan de anderen?

Een sterke groepsgeest wil niet zeggen dat er geen zelfbewustzijn aanwezig is. Mensen doen toch ook hetzelfde als alle anderen? Ze gaan werken, als "mieren" in de file, krijgen kinderen, en betalen belastingen aan de staat. Dat kun je doortrekken naar de mieren. Er zijn onder de mensen wel individu's die niet aan het systeem meedoen. Zoals bijvoorbeeld de marginalen. Zijn die dan in de fase van volkomen zelfontplooing terechtgekomen?

Dat valt toch onder "verdediging", waarvan je net gezegd hebt het toelaatbaar te vinden?

Ja. Het is toelaatbaar. En de methode is industrieel.

Ik denk dat wij beiden een andere interpretatie hebben van zelfbewustzijn.

Daar ziet het naar uit. Mijn definitie is een stuk beperkter. Waarschijnlijk is het mede daardoor dat ik het als een zinnig criterium zie en jij niet.

Vertrouwt op eigen handelswijzen en beslissingen, rekening houdend met eigen kwaliteiten en beperkingen.

Dat vind ik niet zo'n sterke definitie. Ze lijkt gemaakt om op mensen toegepast te worden. Immers "vertrouwen op iets" is een m.i. vrij complexe menselijke activiteit, die bestaat uit cognities en emoties. "Beslissing" impliceert vrije keuze (of, voor deterministen, de illusie van vrije keuze) en het is betwijfelbaar of een mier die bezit.

het besef van een persoonlijk wezen te zijn

"Dat kunnen we niet bewijzen," zeg jij, en dat klopt. Maar ik vind het gewoon niet eens aannemelijk.

`Zelfbewustzijn` is de waarneming van wat er in iemands eigen geest omgaat, als het besef van het eigen bestaan. Dit is een moeilijk te definiëren entiteit, waar intelligentie, het nemen van beslissingen, waarneming, bewustzijn en ik-besef zetelen.

Met andere woorden, het vergt i.i.g. metacognitie. Het is opnieuw bijzonder onwaarschijnlijk dat mieren dat kunnen.

Dat is een basisinstinct. Als er op rock Werchter een bom zou ontploffen zou iedereen ook maar als een kip zonder kop in't rond lopen. Het feit dat mensen, net als mieren vlucht- en verdedigingsreacties vertonen, is naar mijn mening toch een aanwijzing voor het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn. Waarom zou men anders vluchten? Indien men niet zou beseffen dat men leeft, zou men ook niet beseffen dat gevaar een bedreiging is voor het leven.

Precies, het is een basisinstinct. Dat bezitten mensen én mieren. Maar volgens mij bezitten mieren niet meer. Een mier (net als een mens) loopt weg voor pijn en signalen voor pijn en gevaar. Mieren hebben geleerd wat een bedreiging is en hoe daarop te reageren. Wat is volgens jou "beseffen dat men leeft"?

Vanaf welke leeftijd herkennen baby's zich eigenlijk in een spiegel? Zijn ze vanaf het moment dat ze zichzelf herkennen zelfbewust?

Van 1,5 tot 3 jaar ofzo (ik zou het moeten gaan nazoeken). Het is mogelijk niet de beste definitie, maar op zijn minst een indicatie dat de baby zichzelf herkent als een significante eenheid. De "mijn"-fase (je weet wel, het moment dat ze ophouden dingen te delen) is trouwens ook zo'n indicatie: op dat moment kan de baby aangeven wat "van hem" is, dus weet hij ook wie "hij" is.

Een sterke groepsgeest wil niet zeggen dat er geen zelfbewustzijn aanwezig is. Mensen doen toch ook hetzelfde als alle anderen? Ze gaan werken, als "mieren" in de file, krijgen kinderen, en betalen belastingen aan de staat. Dat kun je doortrekken naar de mieren. Er zijn onder de mensen wel individu's die niet aan het systeem meedoen. Zoals bijvoorbeeld de marginalen. Zijn die dan in de fase van volkomen zelfontplooing terechtgekomen?

Je hoeft niet marginaal te zijn om even een andere keuze te maken dan iemand anders. Volledig buiten het systeem gaan staan is niet het summum van zelfontplooiing, maar willoos elk imperatief opvolgen is dat nog veel minder.

Ja. Het is toelaatbaar. En de methode is industrieel.

Het doel is verschillend.

Dat vind ik niet zo'n sterke definitie. Ze lijkt gemaakt om op mensen toegepast te worden. Immers "vertrouwen op iets" is een m.i. vrij complexe menselijke activiteit, die bestaat uit cognities en emoties. "Beslissing" impliceert vrije keuze (of, voor deterministen, de illusie van vrije keuze) en het is betwijfelbaar of een mier die bezit.

Volgens mij kan een mier wel dingen beslissen. Natuurlijk niet op het niveau van de mens. Maar een individuele mier heeft nog altijd de keuze om op een mens te kruipen of niet. Waarom bouwen mieren geen kolonie naast het water (overstromingsgevaar?). Waarom beslissen ze om bladluizen te melken? Waarom wordt de koningin beschermt? Dit zijn allemaal keuzes die gemaakt worden. Ze kunnen evengoed de koningin opeten maar dan hebben ze geen nageslacht meer.

Precies, het is een basisinstinct. Dat bezitten mensen én mieren. Maar volgens mij bezitten mieren niet meer. Een mier (net als een mens) loopt weg voor pijn en signalen voor pijn en gevaar. Mieren hebben geleerd wat een bedreiging is en hoe daarop te reageren. Wat is volgens jou "beseffen dat men leeft"?

Mensen hebben ook geleerd wat een bedreiging is. Iedereen weet dat een bom gevaarlijk is. Het is voor mij voldoende om signalen te kunnen interpreteren uit de omgeving. Natuurlijk kun je het niveau van zelfbewustzijn niet vergelijken tussen een mens en een mier. Maar ik vind het voorbarig om te zeggen dat mieren het niet hebben. Wat versta jij onder zelfbewustzijn?

Van 1,5 tot 3 jaar ofzo (ik zou het moeten gaan nazoeken). Het is mogelijk niet de beste definitie, maar op zijn minst een indicatie dat de baby zichzelf herkent als een significante eenheid. De "mijn"-fase (je weet wel, het moment dat ze ophouden dingen te delen) is trouwens ook zo'n indicatie: op dat moment kan de baby aangeven wat "van hem" is, dus weet hij ook wie "hij" is.

De baby leert zijn eigen ik te herkennen. Maar dat is geen reden om aan te nemen dat de baby van de ene dag op de andere beseft "nu ben ik er", "nu besta ik". Een baby kan toch ook gewoon huilen om aandacht? Als ze huilen om aandacht, is dat toch een indicatie dat ze zich verwaarloost voelen? Dan is het "ik" toch al aanwezig? Want "ik" huil om aandacht, want "ik" voel mij verwaarloosd.

Je hoeft niet marginaal te zijn om even een andere keuze te maken dan iemand anders. Volledig buiten het systeem gaan staan is niet het summum van zelfontplooiing, maar willoos elk imperatief opvolgen is dat nog veel minder.

Juist. Zie je willoos elk imperatief opvolgen als een teken van afwezigheid van zelfbewustzijn?

Het doel is verschillend.

Waarom is het doel verschillend? Hoe denk je dat de Nazi's de joden aanzagen? Daar waar de boer zijn veld insectenvrij wenst te hebben, daar wensten de Nazi's Duitsland jodenvrij te hebben. Laat er geen minsverstanden over bestaan: Liever een insectenvrij veld dan een jodenvrij Duitsland

Volgens mij kan een mier wel dingen beslissen. Natuurlijk niet op het niveau van de mens. Maar een individuele mier heeft nog altijd de keuze om op een mens te kruipen of niet. Waarom bouwen mieren geen kolonie naast het water (overstromingsgevaar?). Waarom beslissen ze om bladluizen te melken? Waarom wordt de koningin beschermt? Dit zijn allemaal keuzes die gemaakt worden. Ze kunnen evengoed de koningin opeten maar dan hebben ze geen nageslacht meer.

Dat is het precies: volgens mij zijn dat geen keuzes/beslissingen. De mieren zullen de koningin nooit opeten. Er is geen mier te vinden die de koningin niet belangrijk vindt. Wij mensen kunnen ons vorstenhuis wel onbelangrijk vinden. Wij zien twee opties, de mogelijkheid voor de mieren om de koningin te beschermen en de mogelijkheid om ze op te eten. De mieren zelf kennen maar één optie: de koningin beschermen. Dan kun je moeilijk stellen dat dat een keuze is.

Mensen hebben ook geleerd wat een bedreiging is. Iedereen weet dat een bom gevaarlijk is. Het is voor mij voldoende om signalen te kunnen interpreteren uit de omgeving. Natuurlijk kun je het niveau van zelfbewustzijn niet vergelijken tussen een mens en een mier. Maar ik vind het voorbarig om te zeggen dat mieren het niet hebben. Wat versta jij onder zelfbewustzijn?

De mogelijkheid om jezelf te erkennen als een significante entiteit in relatie tot je omgeving, en de mogelijkheid om te reflecteren op je relatie met die omgeving en je gedrag t.a.v. de omgeving.

De baby leert zijn eigen ik te herkennen. Maar dat is geen reden om aan te nemen dat de baby van de ene dag op de andere beseft "nu ben ik er", "nu besta ik".

Je hebt hier terloops een onderwerp ontdekt waar onder ontwikkelingspsychologen stevig over gedebateerd is: zijn veranderingen gradueel of continu? Enfin, ik vind het niet zo belangrijk of het nu van de ene op de andere dag is, of een besef is dat langzaam groeit.

Een baby kan toch ook gewoon huilen om aandacht? Als ze huilen om aandacht, is dat toch een indicatie dat ze zich verwaarloost voelen? Dan is het "ik" toch al aanwezig? Want "ik" huil om aandacht, want "ik" voel mij verwaarloosd.

Er wordt gesteld dat een baby in het prille begin geen besef heeft van "ik". Dat betekent dan dat een baby niet denkt in termen van "Ik heb het koud", "Ik heb een natte luier" en "Ik krijg geen aandacht", maar dat voor een baby de hele wereld koud is, de hele wereld nat is, en er een algemene afwezigheid van aandacht is. Het gedrag van een baby op dat niveau is eerder primair.

Juist. Zie je willoos elk imperatief opvolgen als een teken van afwezigheid van zelfbewustzijn?

Als iemand zich zo gedraagt, moet zijn zelfbewustzijn toch een stuk afgekraakt zijn.

Waarom is het doel verschillend? Hoe denk je dat de Nazi's de joden aanzagen? Daar waar de boer zijn veld insectenvrij wenst te hebben, daar wensten de Nazi's Duitsland jodenvrij te hebben. Laat er geen minsverstanden over bestaan: Liever een insectenvrij veld dan een jodenvrij Duitsland

Damn. Je hebt me in een kringetje laten lopen. Ik ben mijn draad kwijt!

Dat is het precies: volgens mij zijn dat geen keuzes/beslissingen. De mieren zullen de koningin nooit opeten. Er is geen mier te vinden die de koningin niet belangrijk vindt. Wij mensen kunnen ons vorstenhuis wel onbelangrijk vinden. Wij zien twee opties, de mogelijkheid voor de mieren om de koningin te beschermen en de mogelijkheid om ze op te eten. De mieren zelf kennen maar één optie: de koningin beschermen. Dan kun je moeilijk stellen dat dat een keuze is.

Wij mensen kunnen ons vorstenhuis wel onbelangrijk vinden, maar dat is omdat ze ook effectief onbelangrijk zijn. Enfin, de aarde zal toch niet stoppen met draaien indien ze zouden verdwijnen. Maar mocht onze koningin de enige persoon zijn in België die nieuwe Belgen kon baren, dan zou ik ze ook beschermen. Dat kan ze (gelukkig) niet. Een vrouw kan dat wel, en daarom zal een rechtschapen man haar beschermen. Dus ook wij als mens hebben niet echt een keuze. Het hangt natuurlijk af van de man in welke mate hij zijn vrouw zal willen beschermen.

De mogelijkheid om jezelf te erkennen als een significante entiteit in relatie tot je omgeving, en de mogelijkheid om te reflecteren op je relatie met die omgeving en je gedrag t.a.v. de omgeving.

Dus een echt "besef" gevoel hebben. Ik versta eerder een "ik" gevoel. Een mier is eerder: "Ik heb een taak, punt uit gedaan". En niet "ik besef dat ik een taak heb". Voor mij is het eerste voldoende om te spreken van een zelfbewustzijn. En daarin verschilt onze mening.

Er wordt gesteld dat een baby in het prille begin geen besef heeft van "ik". Dat betekent dan dat een baby niet denkt in termen van "Ik heb het koud", "Ik heb een natte luier" en "Ik krijg geen aandacht", maar dat voor een baby de hele wereld koud is, de hele wereld nat is, en er een algemene afwezigheid van aandacht is. Het gedrag van een baby op dat niveau is eerder primair.

Ik ben op het vlak van psychologie geen kenner. Ik neem aan dat het waar is wat je zegt. Weet je toevallig of dementerenden nog een gevoel van zelfbestaan hebben?

Als iemand zich zo gedraagt, moet zijn zelfbewustzijn toch een stuk afgekraakt zijn.

Iemand kan om verscheidende redenen willoos bevelen opvolgen.

Damn. Je hebt me in een kringetje laten lopen. Ik ben mijn draad kwijt!

Maakt niet uit hoor. Als wij beiden een eigen mening hebben over zelfbewustzijn, dan is dat maar zo. Deze discussie hoeft niet te eindigen in een welles/nietes situatie. In ieder geval heb ik het gehalte van zelfbewustzijn bij mieren lichtjes overschat. Je hebt goeie argumenten naar voor gebracht. Maar gezien mijn interpretatie van zelfbewustzijn, kan ik niet zeggen dat mieren het niet hebben. Een mier is een beetje de combinatie tussen een computer en een levend wezen. Als computer zijn ze voorgeprogrammeerd om bepaalde taken te doen. Maar als levend wezen kunnen ze in zekere zin ook hun omgeving analyseren en zich aanpassen. Het feit dat ze niet ten volste beschikken over een zelfbewustheid, is goed voor de kolonie. Geen opstanden en stakingen. Maar een kleine hoeveelheid zelfbesef is wel nodig om te kunnen functioneren. Het laat dan toe om na te denken, dat soms nodig is om bijvoorbeeld te communiceren met mekaar.

Wij mensen kunnen ons vorstenhuis wel onbelangrijk vinden, maar dat is omdat ze ook effectief onbelangrijk zijn.

Mooi! Nou, omgekeerd dan: wij kunnen iets onbelangrijks belangrijk vinden, een mier niet.

Ik ben op het vlak van psychologie geen kenner. Ik neem aan dat het waar is wat je zegt.

Maak er nu ook geen evangelie van. Het is een theorie en er zijn een goed aantal indicaties voor, maar ultiem is het nogal moeilijk na te gaan hoe een baby precies cognitief functioneert. Het lijkt er echter op dat een baby moet leren wat "ik" is, en wat "niet-ik" is (in jouw vakgebied zie je dat het immuunsysteem dat ook moet "leren"). Dat gaat samen met de lichamelijk ontwikkeling (hersenmaturatie, verbetering van de zintuigen), met exploratiegedrag en met de reacties van de omgeving. Eigenlijk zou het interessant zijn om te zien wat een baby'tje doet dat volledig gedepriveerd wordt van de nodige cues waarvan we denken dat ze nodig zijn voor de ontwikkeling van zelfbewustzijn, maar dergelijke experimenten zouden niet echt ethisch zijn (ik stel het dan ook niet voor, het is een "what if..."!).

Weet je toevallig of dementerenden nog een gevoel van zelfbestaan hebben?

Die vraag is misschien nog moeilijker te beantwoorden. Zoals je waarschijnlijk weet zijn er verschillende soorten dementie (de indeling wordt meestal gemaakt naargelang de locatie in de hersenen die het meest wordt aangetast, de snelheid van de degeneratie en de oorzaak). Afhankelijk van de soort dementie zou zelfbewustzijn sneller of minder snel kunnen achteruit gaan. Mensen met dementie hebben ook heldere fasen en fasen waarin ze weinig blijk geven te beseffen wat er rondom hen gaande is. Ik durf hier niet zomaar uitspraken over te doen...

Iemand kan om verscheidende redenen willoos bevelen opvolgen.

Een reden om iets te doen en het willoos doen sluiten elkaar toch uit?

Deze discussie hoeft niet te eindigen in een welles/nietes situatie.

Ja, absolute waarheden zijn niet zo gauw te vinden in de ethiek.

Ik vind het gedrag van mieren trouwens wel degelijk interessant. Deze TED-talk zal je waarschijnlijk ook wel interesseren:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Mooi! Nou, omgekeerd dan: wij kunnen iets onbelangrijks belangrijk vinden, een mier niet.

Mieren zijn dan ook zeer pragmatisch. Ik persoonlijk kan geen onbelangrijke dingen belangrijk vinden. Omdat ik zelfbewust voor mezelf uitmaak wat belangrijk is en wat niet. Misschien dat andere mensen onbelangrijke dingen wel belangrijk vinden. Dit is toch wel eerder een nadeel. Ze studeren immers de weinig belangrijke dingen mee. dat zegt nog altijd niets over zelfbewustzijn, maar wel over een persoonlijkheid.

Een reden om iets te doen en het willoos doen sluiten elkaar toch uit?

Er is altijd een reden om iets te doen. Er is zelfs een reden om iets willoos te doen. Al was het maar om te overleven.

ypsilon schreef:Ik vind het gedrag van mieren trouwens wel degelijk interessant. Deze TED-talk zal je waarschijnlijk ook wel interesseren:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Bedankt om het filmpje te posten. Ik ga er vanavond naar kijken.

Ik denk dat we vastlopen in semantische kwesties...

Mieren zijn dan ook zeer pragmatisch. Ik persoonlijk kan geen onbelangrijke dingen belangrijk vinden. Omdat ik zelfbewust voor mezelf uitmaak wat belangrijk is en wat niet. Misschien dat andere mensen onbelangrijke dingen wel belangrijk vinden. Dit is toch wel eerder een nadeel. Ze studeren immers de weinig belangrijke dingen mee. dat zegt nog altijd niets over zelfbewustzijn, maar wel over een persoonlijkheid.

Jij kunt iets onbelangrijk vinden dat ik belangrijk vind, en omgekeerd. Iemand kan iets belangrijk vinden dat objectief gezien niet belangrijk is. Een mier kan niet voor zichzelf uitmaken wat ze belangrijk vindt.

Er is altijd een reden om iets te doen. Er is zelfs een reden om iets willoos te doen. Al was het maar om te overleven.

Maar dan maak je de beslissing om dat te doen. Voor mij is er een verschil tussen "in weerwil" van iets (bijvoorbeeld: ik heb geen zin om iets te doen, maar ik doe het toch omdat ik weet dat dat beter is) en "willoos" (er is geen enkele reflectie over wat men doet, alleen de actie zelf).

Ik vind persoonlijk dat een mier geen levensvorm is. Het is bijvoorbeeld de kolonie die zich kan voortplanten, de afzonderlijke mieren kunnen dit niet, de mieren zijn eigenlijk slechts de organen van de kolonie.