Verschillende behandeling voor andere levensvormen

[syis_grl88]

Mieren mogen we doden maar vossen slachten om er een lekker jasje van te maken is "niet goed" of "goed".

Waarom mogen we dieren en planten vermoorden (vernietigen)? Waarom handelen we niet met gelijkheid? Mens, plant en dier zijn toch allemaal gelijk en allemaal van een en dezelfde bron afgestamd!?

Waarom zijn zogenaamde "mensen" beter dan ratten?

Een boer mag de mieren met vergif bestrijden omdat ze de graan van de lekket naar hun hol slepen, maar wij mogen de mensen niet doden die alles van de aarde slepen zonder iets terug te geven?

[Tempus]

Waarom handelen we niet met gelijkheid?

Lijkt mij heel gelijk, mensen hechten toch meer waarde aan het leven dan dieren, omdat wij er ons van bewust zijn, het zou juist ongelijk zijn als je mensen, dieren en platen gelijkwaardig zou behandelen. En dat 'mogen' vermoorden van dieren valt best wel mee denk ik, er wordt bijvoorbeeld neergekeken op landen die de walvissenjacht nog toestaan. De meeste planten mag je inderdaad makkelijker vernietigen, hoewel niet iedereen dit even zal waarderen, maar dat is nog geoorloofd omdat planten net zo levensbewust zijn als een lego-robot met wat sensors (dit is een aanname, dus iemand met een betere kennis hierover mag me gerust verbeteren).

[Grettir]

Mieren mogen we doden maar vossen slachten om er een lekker jasje van te maken is "niet goed" of "goed".

Goed of niet goed is cultureel bepaald.

Waarom mogen we dieren en planten vermoorden (vernietigen)?

Het is niet een kwestie van mogen. Het is meer omdat we het kunnen en omdat we er voordeel van hebben.

Waarom handelen we niet met gelijkheid?

Gelijkheid is een illusie. We handelen omdat we een bepaald doel willen bereiken.

Lijkt mij heel gelijk, mensen hechten toch meer waarde aan het leven dan dieren, omdat wij er ons van bewust zijn.

Dieren hechten zich net zo goed aan het leven. Een dier in nood zal zijn leven tot het uiterste verdedigen net zoals de mens.

De meeste planten mag je inderdaad makkelijker vernietigen, hoewel niet iedereen dit even zal waarderen, maar dat is nog geoorloofd omdat planten net zo levensbewust zijn als een lego-robot met wat sensors (dit is een aanname, dus iemand met een betere kennis hierover mag me gerust verbeteren).

Eerder omdat we er ons minder mee kunnen identificeren. Planten zeker wel levensbewust, alleen niet zoals bij mensen en dieren. Als een plant het slecht heeft zal hij zorgen voor nageslacht. Een bamboe die in de bloei schiet gaat niet dood omdat hij bloeit, maar bloeit omdat hij dood gaat.

Planten zijn zelfs in staat om te communiceren en te voelen (http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/3502165/)

Waarom zijn zogenaamde "mensen" beter dan ratten?

Mensen zijn niet beter dan ratten. Mensen hecht meer waarde aan mensen omdat het mensen zijn.

Aan niet alle diersoorten hechten we evenveel waarde, vaak ook vanwege het aaibaarheidsgehalte.

maar wij mogen de mensen niet doden

Ook cultureel bepaald. Meestal mag het wel als zelfverdediging of als militairen. Militairen mogen, onder voorwaarden, tijdens militaire oparaties mensen doden. In sommige landen is er wat meer toegestaan. In sommige landen mag je iemand doodschieten als die je scooter steelt.

Aan je woordkeuzes te zien vindt je dat we dieren en planten groot onrecht aandoen.

Hoe zie je zelf dat het zou moeten zijn?

[Benedict Broere]

Syis_grl88,

Je vraagt naar het waarom van iets maar je nadere uitleg gaat richting ethiek, en dan betreft het twee vragen.

Bijvoorbeeld:

Waarom is er moord en doodslag?

Is het slachten van dieren voor consumptie ethisch verantwoord?

[Alkartus]

Waarom zijn zogenaamde "mensen" beter dan ratten?

Omdat mensen een grotere overlevingskans hebben dan ratten. Het leven met de hoogste overlevingskans is het belangrijkst.

[Jona444]

Mieren mogen we doden maar vossen slachten om er een lekker jasje van te maken is "niet goed" of "goed".

Waarom mogen we dieren en planten vermoorden (vernietigen)? Waarom handelen we niet met gelijkheid? Mens, plant en dier zijn toch allemaal gelijk en allemaal van een en dezelfde bron afgestamd!?

Waarom zijn zogenaamde "mensen" beter dan ratten?

Een boer mag de mieren met vergif bestrijden omdat ze de graan van de lekket naar hun hol slepen, maar wij mogen de mensen niet doden die alles van de aarde slepen zonder iets terug te geven?

Ik vind dat je gelijk hebt. Wij mensen moeten twee keer nadenken voor we iets doen. Ik word altijd boos als mensen zomaar (bijvoorbeeld) een spin neerkloppen. Maar als ze dan een barbecue houden en alles vol vliegen zit, dan kunnen ze dat niet verdragen. Terwijl ze uit onverdraagzaamheid (maar ook uit onterechte angst) spinnen neerkloppen die vliegen vangen.

Wat maakt nu dat het aanvaard is om mieren te doden en vossen niet? In principe is er geen verschil. Beiden leven, en beiden beseffen dat ze leven. Het gaat hem om personalisatie. Voor vossen hebben mensen meer gevoelens (die arme mooie vossen) dan voor die (lelijke) mieren. Hoe minder iets op een mens lijkt, hoe makkelijker het is om iets te doden. De Nazi's pasten een proces van depersonalisatie toe in de concentratiekampen. Joden waren graatmager, maar werden ook ontdaan van kleren en haar zodat ze niet meer op een normale mens leken. Ze werden gedepersonaliseerd.

Het heeft dus allemaal te maken in hoeverre jezelf verwant vindt met die andere levensvorm. In hoeverre heb je dus schuldgevoelens en empatie voor die andere levensvorm.

[ypsilon]

Waarom handelen we niet met gelijkheid? Mens, plant en dier zijn toch allemaal gelijk en allemaal van een en dezelfde bron afgestamd!?

Als je die logica doortrekt moet je parasieten, virussen en microben hun leven (discutabel, maar soit) ook gunnen. Ik voorspel je geen lang leven.

Een boer mag de mieren met vergif bestrijden omdat ze de graan van de lekket naar hun hol slepen, maar wij mogen de mensen niet doden die alles van de aarde slepen zonder iets terug te geven?

Wat stel je dan voor? Ophouden met brood te eten om die mierenkolonie te beschermen?

Omdat mensen een grotere overlevingskans hebben dan ratten. Het leven met de hoogste overlevingskans is het belangrijkst.

Dergelijke doctrines hebben in onze geschiedenis voor serieuze tragedies gezorgd. Overigens, genoemde mieren zijn eigenlijk een stuk succesvoller dan wij.

Het heeft allemaal te maken in hoeverre jezelf verwant vindt met die andere levensvorm. In hoeverre heb je dus schuldgevoelens en empatie voor die andere levensvorm.

Zit wat in, maar dat zegt op zich niets over ethische verantwoording.

Wat maakt nu dat het aanvaard is om mieren te doden en vossen niet? In principe is er geen verschil. Beiden leven, en beiden beseffen dat ze leven. Het gaat hem om personalisatie. Voor vossen hebben mensen meer gevoelens (die arme mooie vossen) dan voor die (lelijke) mieren. Hoe minder iets op een mens lijkt, hoe makkelijker het is om iets te doden. De Nazi's pasten een proces van depersonalisatie toe in de concentratiekampen. Joden waren graatmager, maar werden ook ontdaan van kleren en haar zodat ze niet meer op een normale mens leken. Ze werden gedepersonaliseerd.

Mijn haren gaan overeind staan bij deze vergelijking. Dit klinkt alsof het verdelgen van mieren en de Holocaust op één lijn geplaatst kunnen worden. Nochtans is het vrij duidelijk dat we mieren niet moeten depersonaliseren, omdat mieren geen mensen zijn. Ik zeg niet dat alle mieren verdelgd moeten worden, en ik wil helemaal niet verkondigen dat we dieren zomaar mogen doden. Je moet die mieren ook niet nodeloos martelen, maar het is geen misdaad om ze te doden, als ze er amper iets van voelen en er geen gevoelens bij hebben, en als er geen alternatieven zijn. Komt daar nog bij dat het hele mierenbestand niet zomaar uitgeroeid raakt.

[qrnlk]

Stel je voor er zou een Alien komen die even ver van ons afstaat als wij van mieren. Hoe zou jij dan door deze Alien behandeld willen worden? Waarom?

De basis van elke vorm van recht en ethiek is wederkerigheid: Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden in vergelijkbare omstandigheden.

[Jona444]

Mijn haren gaan overeind staan bij deze vergelijking. Dit klinkt alsof het verdelgen van mieren en de Holocaust op één lijn geplaatst kunnen worden.

Het gaat het om het principe. Stel je een fictieve cultuur voor, waarin de mier als een heilig dier wordt aanzien. Iemand die dan per ongeluk een mier zou doden, zou daar enorme schuldgevoelens aan overhouden.

Ik zeg niet dat alle mieren verdelgd moeten worden, en ik wil helemaal niet verkondigen dat we dieren zomaar mogen doden. Je moet die mieren ook niet nodeloos martelen, maar het is geen misdaad om ze te doden, als ze er amper iets van voelen en er geen gevoelens bij hebben, en als er geen alternatieven zijn. Komt daar nog bij dat het hele mierenbestand niet zomaar uitgeroeid raakt.

Dus we mogen niet alle mieren doden, maar wel sommige , bovendien moeten we een methode kiezen waarbij ze zo weinig mogelijk lijden. We hebben dus keuze over wat, wie, en hoe we doden. Met alle respect, maar gaan we dan niet voor god spelen? We hebben al meermaals in het verleden gezien waar dat toe leidt.

Zit wat in, maar dat zegt op zich niets over ethische verantwoording.

Ethische verantwoording begint bij jezelf, dat heb ik duidelijk gemaakt.

Wat stel je dan voor? Ophouden met brood te eten om die mierenkolonie te beschermen?

Mieren gaan toch niet zo gauw een graangewas aanvallen en hele velden leegrover.

[Jona444]

Indien iets of iemand ons werkelijk schade toebrengt, dat kunnen planten, dieren, of andere mensen zijn, dan is het maar normaal dat we gepast reageren. Maar zomaar respectloos doden uit sadisme, al was het maar een mier, dat vind ik ethisch niet verantwoord.

[ypsilon]

Stel je voor er zou een Alien komen die even ver van ons afstaat als wij van mieren. Hoe zou jij dan door deze Alien behandeld willen worden? Waarom?

De basis van elke vorm van recht en ethiek is wederkerigheid: Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden in vergelijkbare omstandigheden.

Da's geen vergelijken, mieren hebben geen (zelf-)bewustzijn en geen gevoelens, wij wel. Heeft niet zozeer met afstand te maken. De correcte vergelijking voor wederkerigheid zou hier zijn: hoe zou je behandeld willen worden als je een mier was. En als ik een mier was zou ik daar weinig over te vertellen hebben.

Het gaat het om het principe. Stel je een fictieve cultuur voor, waarin de mier als een heilig dier wordt aanzien. Iemand die dan per ongeluk een mier zou doden, zou daar enorme schuldgevoelens aan overhouden.

Ik snap de relatie tussen je antwoord en mijn opmerking niet...

Dus we mogen niet alle mieren doden, maar wel sommige , bovendien moeten we een methode kiezen waarbij ze zo weinig mogelijk lijden. We hebben dus keuze over wat, wie, en hoe we doden. Met alle respect, maar gaan we dan niet voor god spelen? We hebben al meermaals in het verleden gezien waar dat toe leidt.

Een hellend-vlak-redenering gaat hier niet op, althans: ze gaat pas op als je het leven van een mier effectief evenwaardig ziet aan dat van "hogere" (bij gebrek aan betere term, zonder waarde-oordeel) diersoorten. En de keuzes die je noemt, hebben we sowieso, dat zou betekenen dat we sowieso een goddelijke potentie bezitten...

Ethische verantwoording begint bij jezelf

Uiteraard. Maar dat betekent niet dat het verkeerd is om een groter belang toe te kennen aan iets waarmee je je verwant voelt (en omgekeerd betekent het niet dat het goed is). Ethiek is prescriptief, verwantschap is descriptief.

Maar zomaar respectloos doden uit sadisme, al was het maar een mier, dat vind ik ethisch niet verantwoord.

Ik heb nergens gezegd dat het dat zou zijn, in tegendeel zelfs.

[Jona444]

Da's geen vergelijken, mieren hebben geen (zelf-)bewustzijn en geen gevoelens, wij wel. Heeft niet zozeer met afstand te maken. De correcte vergelijking voor wederkerigheid zou hier zijn: hoe zou je behandeld willen worden als je een mier was. En als ik een mier was zou ik daar weinig over te vertellen hebben.

Ik denk dat je de complexiteit van mieren onderschat. Veel biologen zijn het eens dat mieren uiterst fascinerende wezens zijn. Met een geheugen. Een mier lijkt goed op een mens. Beiden wonen in een hiërarchische maatschappij waarin iedereen zijn taak heeft. Net zoals mensen voeren mieren oorlog en houden ze (bladluizen) als vee. Doden worden netjes weggewerkt. Het is m.i. wat voorbarig om te zeggen dat mieren geen zelfbewustzijn en geen gevoelens hebben.

En stel dat Aliens over ons denken zoals jij over mieren denkt. Aliens kunnen denken "mensen hebben geen zelfbewustzijn en geen gevoelens". Of misschien hebben die aliens wel een ander niveau van zelfbewustzijn en gevoelens, wie zal het zeggen.

Ik snap de relatie tussen je antwoord en mijn opmerking niet...

Je had het dus over ethische verantwoordelijkheid. Ethiek beantwoord in't kort de vraag: Wat is goed en wat is slecht. Ik wil zeggen dat het slecht is om zomaar dieren of planten te doden. Zelfs insecten, tenminste als daar geen reden toe is. En het al dan niet aanwezig zijn van een zelfbewustzijn doet er m.i. niet toe. Afwezigheid van een zelfbewustzijn wil niet zeggen "dood mij maar, ik weet het toch niet".

Een hellend-vlak-redenering gaat hier niet op, althans: ze gaat pas op als je het leven van een mier effectief evenwaardig ziet aan dat van "hogere" (bij gebrek aan betere term, zonder waarde-oordeel) diersoorten. En de keuzes die je noemt, hebben we sowieso, dat zou betekenen dat we sowieso een goddelijke potentie bezitten...

Een potentie wel. Maar daarom nog geen geldige reden.

Uiteraard Maar dat betekent niet dat het verkeerd is om een groter belang toe te kennen aan iets waarmee je je verwant voelt (en omgekeerd betekent het niet dat het goed is). Ethiek is prescriptief, verwantschap is descriptief.

Wat bedoel je met "een groter belang"?

[ypsilon]

Ik denk dat je de complexiteit van mieren onderschat. Veel biologen zijn het eens dat mieren uiterst fascinerende wezens zijn. Met een geheugen. Een mier lijkt goed op een mens. Beiden wonen in een hiërarchische maatschappij waarin iedereen zijn taak heeft. Net zoals mensen voeren mieren oorlog en houden ze (bladluizen) als vee. Doden worden netjes weggewerkt. Het is m.i. wat voorbarig om te zeggen dat mieren geen zelfbewustzijn en geen gevoelens hebben.

Ik ben het ermee eens dat mieren interessante beestjes zijn, maar dat ze zelfbewustzijn of complexe gevoelens zouden hebben is bijzonder onwaarschijnlijk. Daar zijn ze gewoon niet toe uitgerust.

En stel dat Aliens over ons denken zoals jij over mieren denkt. Aliens kunnen denken "mensen hebben geen zelfbewustzijn en geen gevoelens". Of misschien hebben die aliens wel een ander niveau van zelfbewustzijn en gevoelens, wie zal het zeggen.

Dan heeft die alien het fout. Het verschil is dat over de alien hoe dan ook niets zinnigs te vertellen valt op dit moment. Over de mieren wel, maar da's jouw claim, dus jij moet 'm bewijzen.

Ik wil zeggen dat het slecht is om zomaar dieren of planten te doden. Zelfs insecten, tenminste als daar geen reden toe is. En het al dan niet aanwezig zijn van een zelfbewustzijn doet er m.i. niet toe. Afwezigheid van een zelfbewustzijn wil niet zeggen "dood mij maar, ik weet het toch niet".

Ik heb niet gezegd dat we zomaar, zonder reden, beestjes moeten vermoorden.

Wat bedoel je met "een groter belang"?

Het één waardevoller te achten dan het ander. Ik had niets specifiek voor ogen, maar een omschrijving van het verschil tussen iets descriptief en iets prescriptief.

Edit:

Wat maakt nu dat het aanvaard is om mieren te doden en vossen niet? In principe is er geen verschil. Beiden leven, en beiden beseffen dat ze leven. Het gaat hem om personalisatie. Voor vossen hebben mensen meer gevoelens (die arme mooie vossen) dan voor die (lelijke) mieren. Hoe minder iets op een mens lijkt, hoe makkelijker het is om iets te doden. De Nazi's pasten een proces van depersonalisatie toe in de concentratiekampen. Joden waren graatmager, maar werden ook ontdaan van kleren en haar zodat ze niet meer op een normale mens leken. Ze werden gedepersonaliseerd.

Mijn haren gaan overeind staan bij deze vergelijking. Dit klinkt alsof het verdelgen van mieren en de Holocaust op één lijn geplaatst kunnen worden.

Het gaat het om het principe. Stel je een fictieve cultuur voor, waarin de mier als een heilig dier wordt aanzien. Iemand die dan per ongeluk een mier zou doden, zou daar enorme schuldgevoelens aan overhouden.

Ik snap de relatie tussen je antwoord en mijn opmerking niet...

Je had het dus over ethische verantwoordelijkheid. Ethiek beantwoord in't kort de vraag: Wat is goed en wat is slecht. Ik wil zeggen dat het slecht is om zomaar dieren of planten te doden. Zelfs insecten, tenminste als daar geen reden toe is. En het al dan niet aanwezig zijn van een zelfbewustzijn doet er m.i. niet toe. Afwezigheid van een zelfbewustzijn wil niet zeggen "dood mij maar, ik weet het toch niet".

</dd>

[Mrtn]

Laat ik even kort uit de hoek van de biologie toelichten waarom we aannemen dat organisme x geen gevoel heeft. Laten we voor het gemak de mier even vergeten en in plaats daarvan nemen we nu het welbekende wormpje Caenorhabditis elegans.

Dit wormpje heeft simpelweg geen brein en is derhalve niet in staat om dit soort toegeschreven gevoelens te ervaren. Ze beschikken wel over neuronen, wat tot enige signaal processing leidt maar dat kan je meer zien als een reflex dan als een werkelijk bewuste 'beslissing'. Een soortgelijk verhaal geldt voor mieren.

We hebben dit zo ver doorgetrokken dat er in de wet die over proefdiergebruik spreekt, bijvoorbeeld de sprinkhaan niet in dezelfde categorie valt als een muis of rat. De reden is eenvoudig: de ontwikkeling van het centraal zenuwstelsel / brein is totaal verschillend tussen deze organismen. Voor mieren en C. elegans gelden vergelijkbare regels en die zijn niet half zo streng als voor muizen, ratten en konijnen.

[qrnlk]

Dit wormpje heeft simpelweg geen brein en is derhalve niet in staat om dit soort toegeschreven gevoelens te ervaren.

Euh... Meet B.o.b. 8)