Perpetuum mobile

[Spitfire28]

Als je van de bewegingen van het veld gebruikt maakt dan tap je de energie af die gebruikt wordt om de Aarde te laten draaien, en is het geen perpetuum mobile.

Blijft de aarde niet gewoon draaien om zijn as doordat er buiten de atmosfeer geen wrijving (of alleszins verwaarloosbaar) is?

[scorchingthevortex]

Stel als men dit zou kunnen, dan neemt de zwaartekracht van de aarde af, toch?

Zwaartekracht is geen energie die je kunt aftappen.. het is een potentiaal veld. Daarentegen de trekkracht die het roterend zwaartekrachtveld uitoefent op objecten die niet met de Aarde meedraaien kan wel in energie worden omgezet. Het gevolg hiervan zou zijn, dat de draaingssnelheid van de Aarde afneemt. Net zoals de snelheid van een draaiende wiel zou afnemen als je er een dynamo tegen aan drukt. Maar dan moet je wel erg veel aftappen...

[longfun]

Stel als men dit zou kunnen, dan neemt de zwaartekracht van de aarde af, toch?

hoe kom je daar bij?

[Spitfire28]

@longfun

ik probeer gewoon een logica te zoeken, ik ben maar een leek inzake deze materie

ik redeneerde dus fou

[Roelof91]

Zwaartekracht is geen energie die je kunt aftappen.. het is een potentiaal veld. Daarentegen de trekkracht die het roterend zwaartekrachtveld uitoefent op objecten die niet met de Aarde meedraaien kan wel in energie worden omgezet. Het gevolg hiervan zou zijn, dat de draaingssnelheid van de Aarde afneemt. Net zoals de snelheid van een draaiende wiel zou afnemen als je er een dynamo tegen aan drukt. Maar dan moet je wel erg veel aftappen...

E = m c ² . Als m(assa) wordt E(nergie), zal zwaartekracht afnemen aangezien m(assa) afneemt.

Bij kernfusie is sprake van een transformatie van massa naar energie, dus een verlies van zwaartekracht plus twee kernatomen in één nieuwe atoom.

Perpetuum mobile is naar mijn mening onmogelijk, wel zullen er velen malen efficientere energiebronnen zijn die we niet benutten.

Edit: owja , als je zwaartekracht als energie wilt gebruiken zal (waarschijnlijk) een van deze drie dingen gebeuren 1. Iets zal verdwijnen 2. iets wordt heel warm 3. iets wordt heel koud.

[scorchingthevortex]

E = m c ² . Als m(assa) wordt E(nergie), zal zwaartekracht afnemen aangezien m(assa) afneemt.

Bij kernfusie is sprake van een transformatie van massa naar energie, dus een verlies van zwaartekracht plus twee kernatomen in één nieuwe atoom.

Perpetuum mobile is naar mijn mening onmogelijk, wel zullen er velen malen efficientere energiebronnen zijn die we niet benutten.

Edit: owja , als je zwaartekracht als energie wilt gebruiken zal (waarschijnlijk) een van deze drie dingen gebeuren 1. Iets zal verdwijnen 2. iets wordt heel warm 3. iets wordt heel koud.

Heb je het nog steeds over hetzelfde onderwerp? Waarom zou er massa verdwijnen als je de beweging aftapt van een hemellichaam? En zwaartekracht is geen energiebron, zoals al werd gezegd, maar een passief veld, er gaat geen energie in om het in stand te houden dus kan je er ook niets van afnemen. Anders zou je idd al gelijk een gratis bron van energie hebben.

[scorchingthevortex]

Blijft de aarde niet gewoon draaien om zijn as doordat er buiten de atmosfeer geen wrijving (of alleszins verwaarloosbaar) is?

Inderdaad, er is normaliter in de ruimte bijna geen wrijving. Maar als je gebruik wilt maken van het zwaartekracht veld van het hemellichaam waar je op staat om zijn rotatie in een andere energievorm om te zetten, lukt dat alleen als je het veld kunt afzetten tegen een ander punt in de ruimte, zoals bijvoorbeeld een ander hemellichaam. Dit veroorzaakt wrijving en kan worden omgezet in energie. Eb en vloed worden veroorzaakt door het passeren van de maan die met zijn gravitatieveld aan de oceanen van de Aarde trekt, zodra de maan gepasseerd is boven een gebied valt het water weer terug en dit potentiaal verschil kan door tidal power plants weer omgezet worden in elektrische energie.

Je kan moeilijk de rotatie van een ronddraaiend object gaan omzetten terwijl je er zelf op staat! Beeld je maar in dat je een dynamo tegen de grond houdt. Dat levert natuurlijk niets op, want jij en je dynamo bewegen met de Aarde mee. Je hebt een bevestigingspunt nodig wat niet mee beweegt met het roterend object, zoals bv een fietsframe, om de dynamo aan te bevestigen.

Hoogstens zou je via het Aards zwaartekracht veld gebruik kunnen maken door middel van vloeistoffen of ander traag reagerend materiaal, maar ik betwijfel dat dit de moeite waard is.

[marcus]

Heb je het nog steeds over hetzelfde onderwerp? Waarom zou er massa verdwijnen als je de beweging aftapt van een hemellichaam?

De energie moet toch ergens vandaan komen toch ? Equivalentieprincipe en behoud energie.

Twee voorwerpen die naar elkaar toe bewegen bij een aantrekkende kracht geeft een lagere massa naderhand, de potentiele energie is afgenomen en voor behoud energie zowel als voor het ecquivalentieprincipe moet je ook de potentiele energie meerekenen. Het ecquivalentieprincipe houdt dan in dat naderhand de totale massa is afgenomen (in de zin van weging na en voor).

Twee magneten geldt dat net zo. Zet op een weegschaal twee speelgoedtreintjes met magneten op zekere afstand en met een blokkering, tik de blokkering los en ze bewegen naar elkaar toe. De totale massa is dan - al zal dat technisch onmeetbaar weinig zijn - afgenomen omdat de potentiele energie is afgenomen.

Afname energie betekent afname massa anders kunnen massa en energie voor het systeem niet ecquivalent zijn. C^2=E/M dus als E afneemt (ook potentiele energie is energie) zou ook M moeten afnemen of C^2 zou geen constante zijn en/of de wet behoud energie zou niet opgaan.

Waar is anders de energie vandaan gekomen die de magneetjes naar elkaar toe bewogen (een beweging die je als manifestatie van energie kunt opvatten).

[Emveedee]

De potentiële energie neemt af, maar de kinetische energie neemt toe. Er is geen reden waarom de massa zou verdwijnen.

[marcus]

De potentiële energie neemt af, maar de kinetische energie neemt toe.

Precies, er is een zichtbare onderlinge versnelling en ook gedurende die versnelling moet de wet van behoud van energie continu opgaan, niet alleen als een boekhoudkundige balansrekening vooraf en achteraf.

Die potentiele energie (potentiele energie is ook energie) is voor het in beweging komen te vinden in de massa of daaraan gerelateerd. Met een uiterst nauwkeurige weegschaal zou dat in principe meetbaar zijn. Dat soort transformatie is het principe van de ecquivalentie. De potentiele energie is niet hetzelfde als de kinetische en mag je daarom niet van elkaar aftrekken en dan steeds tot een continue 0 als totale energie komen. Dat kan net zo min als appels en peren van elkaar af trekken.

Het hoeft niet zo te zijn dat er daarna direkt een afgenomen aantal moleculen is. Alle voorwerpen die we kennen bevatten bijv ook radioactieve isotopen en hebben magnetisme in zich (getuige bijv de leeftijd van opgegraven voorwerpen die op die manier bepaald wordt, een spijker die magnetisch te maken is wordt het magnetisme denk ik ook niet aan "toegevoegd").

Verschilende isotopen hebben vaak ook een verschillende soortelijke massa. Daarmee is de soortelijke massa van de materie waaruit iets bestaat niet - perse - een absoluut vast gegeven. Ook de bindingsenergie tussen moleculen is energie ze zitten niet met touwtjes aan elkaar en zijn ook niet bewegingsloos tov elkaar. Kleine veranderingen in dat soort dingen (op microschaal zouden zich ook uit kunnen werken op de soortelijke massa.

Maar als je met E=MC^2 het verschil in massa gaat berekenen wordt dat :M=E/C^2. bij bijv 1 joule :

1 / 350.000.000^2 = 8*10^-18 kg.

Vraag me dus niet dit te bewijzen met een experiment dan zal ik niet vragen om bewijs dat de soortelijke massa wel als een absolute constante moet worden opgevat.

E= 2*C^2 = 2* 350.000.000^2 = 254 *10^17 niet alleen erna maar tijdens de beweging naar elkaar toe erna moet E hetzelfde zijn dus 254*10^-17= *m

[scorchingthevortex]

De energie moet toch ergens vandaan komen toch ? Equivalentieprincipe en behoud energie.

Twee voorwerpen die naar elkaar toe bewegen bij een aantrekkende kracht geeft een lagere massa naderhand, de potentiele energie is afgenomen en voor behoud energie zowel als voor het ecquivalentieprincipe moet je ook de potentiele energie meerekenen. Het ecquivalentieprincipe houdt dan in dat naderhand de totale massa is afgenomen (in de zin van weging na en voor).

Twee magneten geldt dat net zo. Zet op een weegschaal twee speelgoedtreintjes met magneten op zekere afstand en met een blokkering, tik de blokkering los en ze bewegen naar elkaar toe. De totale massa is dan - al zal dat technisch onmeetbaar weinig zijn - afgenomen omdat de potentiele energie is afgenomen.

Afname energie betekent afname massa anders kunnen massa en energie voor het systeem niet ecquivalent zijn. C^2=E/M dus als E afneemt (ook potentiele energie is energie) zou ook M moeten afnemen of C^2 zou geen constante zijn en/of de wet behoud energie zou niet opgaan.

Waar is anders de energie vandaan gekomen die de magneetjes naar elkaar toe bewogen (een beweging die je als manifestatie van energie kunt opvatten).

Sorry maar zo werkt het niet. Materie wordt niet zomaar omgezet in energie of vice verse. Potentiele energie wordt zeker niet opgeslagen als extra materie en naderhand afgebroken. Het zou allang aangetoond zijn als dit het geval zou zijn. Je voegt gewoon potentieel energie toe aan losse deeltjes totdat jouw hypothetische aanmaak van materie groot genoeg wordt om de benedengrens van de weegschaal te overschrijden.

Potentiele energie is vergelijkbaar met de energie die nodig is om een deeltje in een hogere excitatie baan te brengen. Dit kan naderhand ook worden vrijgegeven zonder dat er rare omzettingen hoefden plaats te vinden.

[EvilBro]

Die potentiele energie (potentiele energie is ook energie) is voor het in beweging komen te vinden in de massa of daaraan gerelateerd.

Bron?

Verder heb ik persoonlijk veel problemen met iemand serieus te nemen als die het over dit soort zaken heeft maar niet eens de waarde van 'c' weet (click me).

[marcus]

Potentiele energie is vergelijkbaar met de energie die nodig is om een deeltje in een hogere excitatie baan te brengen.

Kun je een experimenteel bewijs overleggen waaruit blijkt dat de massa van het molecuul waar dat deeltje dan bij gererekend wordt onveranderlijk blijft (niet het theoretisch bewijs uit een optelsom van massa van deeltjes,

dat zou - in ieder geval mij - niet overtuigen) ?

Je geeft aan dat het technisch niet moeilijk is dat na te gaan...

Het zou makkelijk aantoonbaar zijn geweest als dit het geval zou zijn, meetinstrumenten zijn allang gevoelig genoeg hiervoor.

Hoe en met welke instrumenten meet je een massa verschil in de orde van grootte van : 8*10^-15 gr. Denk ook aan altijd wel aanwezige trillingen etc. Bijvoorbeeld zet twee speelgoedtreintjes op weegschaal inclusief een blokkering, verbreek de blokkering en zie hoe de massa met de versnelling verandert ? Alleen de beweging van de treintjes zou de meting al compleet verstoren.

Theretisch (volgens de relativiteitstheorieen) klopt dat dacht ik ook, je hebt tijdens een versnelling een relativering van de massa (relatieve massa).

Wil je "Newtons" rekenen dan kan dat wellicht maar dan wel met die relatieve massa. Of iemand moet me overtuigend gaan bewijzen dat je dat "Newtons" kan doen met rustmassa etc (en dan net als in de achttiende eeuw)

[scorchingthevortex]

Kun je een experimenteel bewijs overleggen waaruit blijkt dat de massa van het molecuul waar dat deeltje dan bij gererekend wordt onveranderlijk blijft (niet het theoretisch bewijs uit een optelsom van massa van deeltjes,

dat zou - in ieder geval mij - niet overtuigen) ?

Je geeft aan dat het technisch niet moeilijk is dat na te gaan...

Waarom moeten anderen dat gaan bewijzen? In de wetenschap hoort de bedenker van een theorie te bewijzen dat het klopt. Jij hebt bedacht dat potentiele energie leidt tot een toename van massa, dus dat moet jij bewijzen. Tot het moment waarop het bewezen is, is het geen feit en hoor je het ook niet zo te presenteren. Als jij nalaat om duidelijk te maken dat jouw idee alleen maar een idee is en doet klinken alsof het een geverifieerd feit is wat door de conventionele wetenschap wordt ondersteund, breng je andere mensen in verwarring en haal je je de wrevel van wetenschappers op de hals, dat is logisch toch? Stel je voor dat ik voor een klas ga staan en vertel dat babies worden gemaakt door kabouters, de leraren zullen daar de humor echt niet van inzien.

Ik heb geen probleem met originele theorien maar zeg er aub bij dat het alleen maar een idee is.

Hoe en met welke instrumenten meet je een massa verschil in de orde van grootte van : 8*10^-15 gr. Denk ook aan altijd wel aanwezige trillingen etc.

Jaren geleden konden ze al een zeptogram meten, dit is 10 -21 gram. Zeptogram scale Op dit moment zullen er al veel gevoeliger apparaten bestaan. Trillingen zijn ook geen bezwaar hoor, je onderschat wat er allemaal aan vernuftige meetruimten bestaan.

Dus in het kort nog, exotische theorien suggereren is helemaal niet verkeerd, maar zeg er aub bij dat het een theorie is en nog onbewezen, en leg de bewijslast niet bij anderen.

[longfun]

@longfun

ik probeer gewoon een logica te zoeken, ik ben maar een leek inzake deze materie

ik redeneerde dus fou

geen probleem, ik probeer ook alleen maar mee te denken.. PM en overunity intrigeren me mateloos.