sciencetalk

Wow wat een reacties allemaal ](*,) . In ieder geval dank daarvoor.

@ de grijze muis: allereerst maar even op jou reageren; ik beweer absoluut niet het wiel opnieuw uit te vinden; ik zoek ook totaal geen credit ofiets (jammer dat je het zo ziet). Het gaat mij er alleen om, om de wereld in het geheel beter en de mensheid in het geheel gelukkiger te maken. het idee van gezamelijk eten enzo vertoont vooral overeenkomsten met de kibboets zoals die vroeger was (again ik wil het wiel niet opnieuw uitvinden). Ik zie ook niet in waarom dit perse tot hongersnood moet leiden. overigens is het dus ook niet zo dat het verplicht is om daar te eten. Als je gewoon lekker thuis wilt eten no problem. het is alleen een alternatief wat als bijkomstigheid heeft dat je kan zorgen voor gezond eten en gezelschap.

@ 317070 Er zijn zeker wel bronnen die aangeven dat childmolesting voor een deel aangeboren is, zoals zoveel een spel is tussen aangeboren en aangeleerd (nature/nurture) (maar die zou ik even moeten opzoeken) de woordkeuze voor een large part is misschien wat tricky idd en zal dat wel even aanpassen. De vraag wat goed of slecht is blijft altijd een punt voor discussie maar toch zijn er wel dingen aan te wijzen die per difinitie goed en per definitie fout zijn. Geweld en nog maals childmolesting is hoe dan ook altijd fout, dingen als respect hebben voor andere en om een ander geven per definitie goed. Zo zijn er in de opvoeding ook dingen aan te wijzen die per definitie fout zijn en per definitie goed zijn voor een kind en dat zijn de punten waar het mij omgaat, proberen de dingen die per difinitie slecht zijn weg te halen en de dingen die per definitie goed zijn te versterken.

Wat het punt met endorfine betreft, ik denk dat er verschil zit tussen geluk en genot. geluk gaat veel dieper en is waar de mens naar op zoek is. Je fulltime inspuiten met endorfine is meer gerelateerd aan genot en zal voor de mens opzich niet de manier zijn dat ze wil leven; de mens zoekt denk ik toch een zekere maten van fullfillment in zijn leven. Ik snap je punt wel overigens

@ anusthesist: Ik ben me er terdege van bewust dat het een samenspel is van nature en nurture (staat ook op de website). Dat stukje in de post ging toevallig alleen over het nature gedeelte, dus ik snap waarom je denkt dat ik me niet van het nurture gedeelte bewust zou zijn. het nurture gedeelte stip ik dus ook aan. Wil je bv childmolesting uitbannen dan zal je beide punten moeten aanpakken. A) moeten zorgen dat mensen niet met een predispositie daarvoor worden geboren en B) zorgen dat ze de juiste opvoeding krijgen. Sowieso vind ik dat elk kind dat geboren word recht heeft op een goede opvoeding en vind ik het echt heel vreemd dat je voor alles een diploma of iets nodig hebt, echter wanneer het aankomt op de meest belangrijke en verantwoordelijke taak die een mens kan hebben je geen geen diploma of iets nodig hebt. ( wilde ik nog even kwijt :eusa_whistle: )

@Squawk

Tenslotte denk ik dat er met de huidige stand van de techniek teveel mensen rondlopen op deze planeet. We zullen ooit globaal een richtlijn moeten aanhouden over hoeveel mensen onze planeet aankan.

Absoluut mee eens in mijn ogen is het zelfs zo dat er voor de wereld ansich geen meerwaarde zit of er nou 6 miljard of 60 miljoen mensen op de aarde wonen. Waarbij ik denk dat de kwalitiet van het leven en zeker het milieu een heel stuk erop vooruit gaat als er maar 60 miljoen mensen zouden wonen.

Een paar opmerkingen die niet perse als kritiek dienen maar meer als aanvulling om over na te denken:

Geluk is een stemming die meestal maar een paar seconden is vol te houden. Het afwezig zijn van problemen is niet voldoende om geluk te forceren. In het westen heeft men niet de problemen zoals in de derde wereld, is men redelijk 'vrij' zoals je schrijft, maar door eigen gedrag maken mensen er toch een rommeltje van. Vrijheid gaat wat mij betreft hand in hand met verantwoordelijkheid nemen. Aangezien niet iedereen dat even goed kan, betekent vrijheid ook dat je de vrijheid hebt om een puinzooi van je leven te maken. Als je verplicht bent om gelukkig te zijn, ben je niet vrij meer.

Aanvulling en zelfs kritiek is altijd welkom. Wat geluk betreft is dat een heel lastig onderwerp. het geluk zoals ik het bedoel is het geluk dat diep in je zit en als het ware op de achtergrond redelijk constant is. Krijg je goed nieuws dan stijgt dat niveau even en ben je blij , maar een tijdje daarna ebt het weer weg naar je baseline happiness. je baseline happiness is dan in feite je ware happiness. Ik denk dat wanneer we alle ellende uit de wereld kunnen krijgen het achtergrond niveau van ons geluk een stukje hoger komt te liggen (dit geldt voor de mensheid in het geheel. Het kan best zijn dat u of zelfs ik niet eens gelukkiger worden dan, maar ik denk de mensheid in het geheel wel). Dat de mens soms gelukkig en soms ongelukkig is dat zal altijd zo blijven daar kan ( en wil) ik ook niks aan veranderen, dat hoort bij het leven. het is dus niet zo dat ik wil dat iemand op elk moment van de dag gelukkig is. Waar ik echter wel naar streef is een wereld die de juiste voorwaarde creert zodat iedereen gelukkig kan zijn. Dingen zoals liefdesverdriet bv vind ik het bij het leven horen en resulteert in een (relatief) korte daling van je geluk/stemming. Moeten leven in gebied waar oorlog heerst en waarin je bang moet zijn voor je eigen leven en dat van je familie dat tast je geluk/baseline geluk aan en dat wil ik wel tegen gaan. Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd. Niemand word gedwongen om gelukkig te zijn ik wil alleen een wereld die de voorwaarde schept zodat iedereen gelukkig kan zijn en waarin ellende die niet nodig is ook niet (iig zo min mogelijk) voor komt.

Je gedachtes over geld zijn redelijk nivellerend. Als voorbeeld noem je een chirurg en een winkelbediende. Ik denk dat het verschil in inkomsten tussen die twee eerlijk is omdat het inkomen in dit voorbeeld aangeeft wat hun handelingen toevoegen aan de samenleving. In sommige gevallen kun je daar vraagtekens bij zetten, bijvoorbeeld wat je hebt toegevoegd als je aandelen in waarde zijn gestegen en waarom je met geld geld zou moeten kunnen verdienen, maar over het algemeen vind ik salarisverschil geen probleem.

Mensen gedragen zich als een virus. Stel dat iedereen gelukkig zou zijn, zonder dat ze daar veel moeite voor hoeven te doen. Dan zouden veel mensen lui worden. Het lichaam heeft een sterke voorkeur voor 'de comfortzone'. Verder zou de wereldbevolking nog sneller exploderen als ze nu al doet. 'Voor niets gaat de zon op' vind ik een erg goed uitgangspunt.

Gelijke salaris komt bij mij voort uit het feit dat mijns inziens niet iedereen gelijke kansen heeft om een goede baan te krijgen. Mensen krijgen bv bij hun geboorte al verschillende genen met zich mee. De 1 wordt bv geboren met een hoger IQ en kan makkelijker leren dan een ander. Dit ligt geheel buiten je macht. Ook op het gebied van nurture krijgt niet iedereen dezelfde kansen. Het ene kind wordt gestimuleerd goed te presteren op school, terwijl andere kinderen deze stimulatie niet krijgen etc. Wie je ouders zijn heb je zelf ook geen invloed op. Dit in ogenschouw nemende vind ik het niet eerlijk om de 1 meer te belonen dan de ander puur omdat die gewoon meer ''geluk'' heeft gehad (qua genen en opvoeding). Of je nou als bakker of als chirurg werkt, in beide maak je gebruik van je competencies en werk je (als het goed is) net zo hard aan de samenleving. Omdat niet iedereen gelijke kansen heeft vind ik de gedachte om iedereen hetzelfde per uur te geven niet eens zo slecht.

Wat ik al eerder aankaarte het is niet de bedoeling dat mensen zomaar non stop gelukkig zijn en dat ze daar zelf niks voor moeten doen. Dat mensen dan snel lui worden heb je een heel sterk punt en dat is dus ook iets dat in zo n samenleving voorkomen moet worden. Ik ben zelfs van mening dat als mensen het te gemakkelijk hebben ze zelfs ongelukkig worden (meer tijd om na te denken/ geen doel meer kunnen vinden in het leven etc.) wanneer mensen aan de andere kant lekker bezig zijn (werk sport sociale activiteiten etc) en daar niet al te veel over nadenken zullen ze denk ik ''gelukkiger'' zijn. Zorgen dat mensen niet lui worden en voorkomen dat iemand geen doel meer heeft is dus ook een belangrijke factor in het verhogen van het geluk op aarde.

Om nog even terug te komen op transhumanisme: stel dat het binnenkort mogelijk is om je hersens een upgrade te geven met electronica, moeten we dat dan allemaal doen om bij te blijven?

Nopes, ik snap je gedachtegang maar ik vind niet dat we super human beings moeten willen, voor mij staat het geluk van de mensheid centraal en daarvoor hoeft de mens geen electronische upgrade te hebben. Of we nu 10 keer sneller zouden kunnen rennen of een 10 keer zo grote hersencapaciteit zouden krijgen worden we daar niet per definitie gelukkiger van (of bedoel je een ander soort upgrade?).

Zelfs dictators zijn vaak begonnen met de bedoeling een betere wereld te maken. Zij zien zichzelf graag als de grote leider die jij beschrijft. En iedereen die het niet eens is met hun mooie ideeën moet opgeruimd worden. (Dat is naast onrechtvaardig trouwens jammer, want meningsverschillen blijken vaak een creatieve bron voor oplossingen te zijn.)

Dat is inderdaad heel jammer het is juist belangrijk om ook tegengas te krijgen en de ideeen van andere in ogenschouw te nemen. Je hebt helemaal gelijk dat dit juist een creatieve bron voor oplossingen kan zijn. Ik ben dan ook blij met de reacties en discussie die ik hier krijg.

Bedankt

Groetjes Laura

@ E.Desart

Ik heb idd al gekeken binnen andere organisaties/instanties echter heb ik het gevoel dat de meeste hiervan de problemen niet bij de kern aanpakken. Zoals ik het zie is de wereld of in ieder geval de mentaliteit van de mensen (niet van allemaaal hoor) zoals die nu is wel degelijk aan vervanging toe, echter dit proberen te veranderen is zo moelijk omdat het zo diepgeworteld zit in de mens. Mijn gedachte is dat het makkelijker is om helemaal opnieuw te beginnen met mensen die in grote lijnen dezelfde ideeen hebben en met elkaar binnen een commune de voorwaarde voor een ''betere wereld'' te creeeren. Zo dring je ook je ideeen niet op aan mensen die het anders zien en dwing je niemand om hier aan mee te doen.

Ik ben het met je eens dat het allemaal wat naief overkomt, het moet ook nog wat meer concrete vormen krijgen, mocht ik er verder mee gaan. Ik wilde gewoon jullie reactie erop en de ideeen van andere horen.

Groetjes

Laura

[deleted]

Voor zo ver ik kan overzien is er maar 1 manier op de wereld beter te maken: Door ons zo snel mogelijk te ontwikkelen in de richting van overvloed (Post Scarcity).

Vooruitgng maken we indien het steeds gemakkelijker wordt voor steeds meer mensen om zich van de basis voorzieningen te voorzien. Het is slechts vooruitgang indien voor de meerderheid alle basis behoeften (water, energie, voedsel, kleding, huisvesting, etc) relatief tot hun individueel inkomen goedkoper zijn geworden.

Nog een groot bezwaar van mij is dit: je systemen heeft niet veel garanties om in de mist te gaan waar eerdere analoge pogingen uiteindelijk zijn afgedwaald (richting dicatuur in Rusland en willekeur in China)

Je voorstel om 2 systemen te hebben (waarbij 1 een ander controleert of beiden elkaar) is een soort oligopolie van macht, en die dingen hebben nu eenmaal de neiging om naar een monopolie te streven. Er zal samenwerking tussen beide groepen van mensen ontstaan, tot uiteindelijk de macht bij 1 groep of persoon ligt. Vermits alle macht al geconcentreerd is, kan dit vrij vlug gebeuren (zoals dus in China of Rusland).

Wat wil je daar aan doen?

Jouw ideeën bezorgen me een heel erg dubbel gevoel...

Enerzijds kan ik (en vermoedelijk nog veel anderen) heel erg de verbinding voelen met het doel dat je aangeeft. Een betere wereld, wie kan daar nu tegen zijn? Niemand, denk ik. Het doet me denken aan het idealisme van mezelf en van vele anderen, vooral van mensen in hun tienerjaren, van jong volwassenen.

Anderzijds voel ik evengoed de schrik die me bekruipt als ik bedenk hoe je dat wil uitvoeren. Schrik, omdat (zoals velen hier al aanhaalden) er in de geschiedenis al heel wat van die 'projecten' zijn opgestart, vele daarvan met dezelfde bedoeling: 'een betere wereld creëren'. Hun ideeën waren even nobel als de jouwe. Maar geen één daarvan is al geslaagd in z'n opzet, anders zouden we hier niet meer zitten in 'deze' wereld. Zo'n project zou bekendheid genieten en zich vermoedelijk gaan uitbreiden. Maar, wat nog erger is, teveel van die projecten zijn geëindigd in menselijke drama's... Collectieve zelfmoorden, (massa)moorden of minstens mentale terreur voor diegenen die zo'n groep wilden verlaten. Mensen, eventueel familieleden die wél nog in zo'n project willen blijven, pikken het niet zomaar dat iemand anders hen afwijst, iemand hen verlaat... De eerste druppel in een emmer van kwaadheid en haat...

Ik denk zowel aan religieuze groepen, communistische groepen, sekten,... die zo vaak met hetzelfde uitgangspunt zijn gestart: wij creëren een betere (mini-)wereld en de rest zal volgen...

Daarbij herinner ik me die ene, belangrijke zin van de geschiedenislessen van jaren geleden: 'De ideeën zijn mooi, maar zo wérkt het gewoonweg niet! De mens zit zo niet in elkaar!' Op dat moment waren ze gericht tegen de ideeën van Marx. Hij had mooie ideeën, maar ze tot uitvoer brengen, heeft tot één grote ellende geleid.

De mens is een sociaal wezen, akkoord. Maar hij zal deels z'n identiteit opbouwen door te vergelijken met anderen (sociale identiteit). Hij zal z'n eigen ingroep als 'beter' beschouwen dan 'de anderen'. Experimenten met minimale groepen wijzen uit dat, zelfs als mensen elk een nummer krijgen en enkel te horen krijgen dat ze een groep vormen, samen met nummer 1 en nummer 10 bijvoorbeeld (zonder dat ze die personen te zien krijgen), dan zullen ze al hun eigen groep gaan bevooroordelen boven de 'andere' groep. Ze geven meer punten aan nummer 1 en 10, dan aan nummer 11. Dit zit nu eenmaal zo ingebakken in de mens. We halen er onze sociale identiteit uit: we voelen ons beter, net omdat we tot een bepaalde groep behoren. En omdat we onze groep zien we als beter dan de andere groep. Zo bouwen we ook zelfwaardering op...

Om het in extreme termen en weinig respectvol uit te drukken: we bouwen deels onze zelfwaardering op door anderen naar beneden te halen, of minstens onszelf boven anderen te plaatsen.

Hou er dus rekening mee dat er sowieso groepen zullen ontstaan die zich elk beter gaan voelen dan de andere groepen. Op z'n minst zal je een groep krijgen die zich beter voelt dan diegenen die niet deelnemen aan het project.

Dit is natuurlijk nogal zwart-wit gesteld, maar zo loopt het wel in grotere trekken.

En eenmaal er concurrentie ontstaat tussen verschillende groepen, is het hek natuurlijk van de dam... De ene voelt zich wat benadeeld door de andere, de ene voelt zich wat meer afgestraft en zal daardoor die andere ook gaan benadelen op zijn beurt. De basis van vooroordelen en discriminatie...

Net omdat we ook meer optrekken met onze eigen groep (we voelen ons nu eenmaal meer aangetrokken tot sommige mensen, daar kan je niets aan veranderen), kennen we ook onze eigen groep stukken beter dan een andere groep. Let er trouwens op dat zo ook al groepen ontstaan.

Die anderen zien we dan als 'homogeen' (het zijn allemaal dezelfden) en doordat we ons net beter willen voelen dan die anderen, leidt dit ook tot vooroordelen: 'dàt ene, slechtere kenmerk is typisch voor die andere groep!' Die groepsleden van die andere groep zijn bijna allemaal zo... Enkele uitzonderingen kennen? Geen probleem, dàt zijn uitzonderingen. Dat verandert niets aan mijn visie over die andere groep: de meesten bezitten immers wél die negatieve eigenschap en die uitzondering(en) die we kennen, behoren eigenlijk niet echt tot die andere groep. Ze horen een beetje bij ons...

En eenmaal vooroordelen gevormd zijn, zal je werkelijk helse toeren moeten uithalen om die weer af te breken. Door selectieve waarneming zal men immers steeds weer die vooroordelen als bevestigd zien en zullen ze zelfs versterkt worden. In de psychologie komt naar voren dat dit eigenlijk enkel aangepakt kan worden door projecten waarbij de groepsleden (van verschillende groepen) echt samen moeten werken om bepaalde doelen te bereiken, door mensen echt in contact te brengen met anderen. Maar hoe wil je dat verwezenlijken met een wereld waarin miljarden mensen leven??? Of zelfs in een groep waarin enkele duizenden mensen leven?

Mensen hetzelfde loon geven, om het even wat ze presteren, is volgens mij gedoemd om te mislukken. Onder het communisme werden die verschillen ook grotendeels onderdrukt (ik gebruik bewust die term 'onderdrukt') en het gevolg was duidelijk: lange rijen van wachtende mensen om aan eten te geraken. Weinig gemotiveerde mensen: waarom zou ik me uitsloven als ik evenveel verdien als die of die persoon? Mensen willen beloning zien voor wat ze presteren en als dat niet of te weinig gebeurt, dan hebben ze geen reden meer om prestaties te leveren. Een intrinsieke motivatie zal dat misschien deels oplossen, maar dat is volgens mij veel te zwak om op grote schaal toegepast te worden.

Er bestaat zoiets als 'sociaal lanterfanten': van zodra iemand weet dat z'n prestaties 'opgaan' in de groep, zakken z'n prestaties heel sterk. Ik denk dat er voorbeelden te over zijn waaruit ook blijkt dat mensen veel grotere inspanningen leveren voor zichzelf, dan voor een (onbekende) groep.

Je kan dit wel wat tegengaan door ook individuele prestaties te meten, maar waarom zou men zich inspannen als er toch geen (financiële) beloning uit volgt? Of, om het met andere woorden uit te drukken: waarom je inspannen als je je er toch niet net ietsje 'gelukkiger', 'beter', 'rijker' kan door voelen in vergelijking met anderen??

Bovendien, eens jouw project, bij wijze van spreken, 100.000den mensen omvat, dan kennen de mensen elkaar niet meer. En dan zal individualisme sowieso de kop opsteken... Ik kan nog wel iets extra's doen voor die persoon die ik ken, maar voor een vreemde???

Zoals iemand al aanhaalde, willen mensen steeds meer. Mensen blijven niet gelukkig, zelfs als ze daar plots alle reden toe hebben. Kort erna valt de stemming weer tot de basisstemming. En gezien het feit dat er sowieso concurrentie zal spelen onder de leden, zal dit leiden tot ongenoegen en vermoedelijk agressie, dat wat je zo graag wil verbannen.

Hoe denk je de eugenetica door te voeren? Mag iemand met een depressie dan nog wel z'n genen doorgeven? Mag iemand met epilepsie dat nog? Zijn dat immers net geen redenen waardoor iemand zich ongelukkig kan voelen? Wat met iemand die op vroege leeftijd kanker kreeg? Is dit een risicopersoon?

Wat vertel je die mensen: 'sorry, jij mag niet meedoen...' Dat op zich zal al voor een ongelukkig gevoel zorgen. 'Ik moet zorgen dat ik zeker niet depressief word, want dan lig ik er mogelijks uit.'

Zeg je tegen risicopersonen dat ze hun kinderen niet mogen opvoeden? Wie is een risicopersoon? Hoeveel mensen zal je daardoor hun kinderen ontzeggen, terwijl het niet nodig zou zijn geweest? Hoe vaak moet een ouder 'verkeerd hebben opgevoed' om z'n kind kwijt te spelen in een opvoeding? Hoe denk je dat zo'n mensen zullen reageren? Zoiets zal woede en vooral terug ongelukkig-zijn oproepen.

Hoe zullen kinderen hierop reageren, als ze weten dat ze geselecteerd werden? Wat doe je met de 'mislukte experimenten', die zullen er immers ook zijn? Welke druk zal je zo leggen op die kinderen, als ze weten dat ze geselecteerd werden omdat ze genoeg 'goede' eigenschappen bevatten maar ze dan toch blijken te falen? Als ik te stout ben, mag ik misschien geen kinderen hebben, later...

Eugenetica is een gevaarlijk iets...

Je spreekt erover mensen sowieso de keuze te laten: men moet niet aansluiten bij de collectieve maaltijden. Men heeft de vrije keuze... Hoe ver laat je die vrije keuze gaan? Als je daarin te ver gaat, verandert er niets. Als je die vrije keuze beperkt, krijg je inderdaad een commune waarin iedereen gelijk moet zijn. Het is een lijn waarop je heel moeilijk zal kunnen balanceren.

Dat nog los van het feit dat je op die manier sowieso al groepen creëert, met alle gevolgen vandien!

Die diversiteit die leidt tot een zich beter voelen dan de ander, tot vooroordelen en discriminatie, is anderzijds ook broodnodig om beslissingen te nemen. Anders krijg je processen als groepspolarisatie, of nog erger, groepsdenken leidend tot gevaarlijke beslissingen en vooral psychologische terreur...

Groepsleven is inderdaad noodzakelijk om een sociaal aanvoelen te krijgen, om mee te voelen met anderen. Maar aan groepen zijn noodzakelijkerwijze ook grote nadelen verbonden. Het is wij tegen zij... En de geschiedenis staat bol van voorbeelden hoe dit kan aflopen...

Dido

PS: een tip: verdiep je heel erg in de groepspsychologie (de sociale psychologie). Daar zal je heel wat voorbeelden van problemen die kunnen opduiken, tegenkomen. En wat je er aan kan doen. Al zijn die 'oplossingen' op heel grote schaal bijna niet toepasbaar...

Ik wil er graag nog een stuk aan toevoegen. Over het weghalen van baby's van bij hun ouders...

Ik zie het voor me gebeuren: een vrouw is zwanger van haar geliefde (of beter: van iemand die genetisch 'geschikt' is). Beide ouders leven samen mee met hààr zwangerschap. Zeker een aanstaande moeder creëert al een band met haar ongeboren kindje. Dat zie je trouwens heel sterk op het moment dat ze bv. een miskraam krijgt. Het verdriet en het rouwproces die dit teweeg brengt...

De dag van de bevalling komt dichterbij. En ze beseft dat ze weldra haar kindje zal baren, maar tezelfdertijd zal moeten afstaan aan anderen. De bevalling zelf is meestal iets heel ingrijpends. Afzien, maar uiteindelijk met de grote beloning waar ze 9 maanden op gewacht hebben... Ze krijgt de baby in haar armen én voelt zich er heel erg verbonden mee. Zij is immers de mama!! En dan wordt haar kindje meegenomen. Weg van hààr zorgen. Een kindje dat ze zelf 'gemaakt' heeft en 9 maanden bij haar gedragen heeft... En ja, het is zogezegd wel voor het welzijn van haar kindje... Maar denk je werkelijk dat je voldoende moeders zal vinden die dat toestaan? Zelfs als ze hun kindje heel regelmatig kunnen bezoeken, dan nog vrees ik dat velen dit nooit zullen tolereren. Wat, met andere woorden, met de biologische banden die velen onder ons wel degelijk voelen? Als ik lees hoe je immers denkt dat de opvoeding dient te gebeuren is er niet maar weinig ruimte voor de inbreng van de ouders...

Enerzijds benadruk je heel erg (teveel) de biologie (nature), maar hier negeer je ze compleet... Hou er rekening mee dat velen van hen een rouwproces zullen meemaken. Sommigen zullen zeker depressief worden, een complicatie ervan, zeg maar. En éénmaal depressief, is in meer dan de helft van de gevallen een garantie om nogmaals depressief te worden en nogmaals, en zo verder... Met andere woorden: depressies worden meer en meer gezien als chronische ziekten die recidiveren.

Zo'n diep ingrijpen op een biologisch proces van moeder/ ouder - kind zal te vaak ellende creëren, die de basis zal vormen van latere ellende...

Wat met ouders die dit weigeren? Zal je dit toestaan? Zal je een zwangerschap toestaan als blijkt dat de vader een crimineel is? Als je dit natuurlijk toelaat, krijg je de eugenetica nooit zo ver als jij ze wil krijgen...

Ik vrees dat het zo een beetje op een dictatuur gaat lijken... een verplicht collectivisme...

Dido

Lieve lievelaura,

Het onderwerp dat jouw interesseert is denk ik het bereiken van een utopische maatschappij. Gaaf! Dat is een gunstige toestand op basis waarvan je heel veel kan bereiken volgens mij. Naast de opmerkingen die hierboven al door anderen zijn geplaatst het volgende.

Ik heb zelf ook lang over nagedacht over utopie. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat utopie alleen te bereiken is als mensen vrijwillig ervoor kiezen om afstand te doen van de vruchten van werk. Daardoor gaan mensen automatisch minder consumeren (minderen opmaken of vervuilen) en meer met elkaar delen. Iedereen neemt wat hij of zij nodig heeft om gezond te blijven en niet meer. Dat kan allemaal uitsluitend door ontwikkeling van een spiritueel bewustzijn (een spritituele voorstelling van het bestaan) zodat de smaak van materiele verlangens naar de vruchten van werk op de achtergrond raken. Het handelen kan op die manier perfect gereguleerd worden voor het uitvoeren van plichten en het brengen van offers, waardoor geleidelijke volmaakte gelukzaligheid ontstaat. (Aan de buitenkant zal voor andere mensen weinig te zien zijn. Mensen zijn gewoon vuilnisman, arts, politikus, soldaat, beurshandelaar of huisvrouw of -man, enz.)

Om kort te gaan: om je commune een succes te maken moet je een spiritueel bestaan opbouwen als fundament onder de commune. Als ik jou was zou ik eens kijken bij de Hare Krishna's. Die hebben naar mijn bescheiden mening de beste methodiek ontwikkeld om zoiets van de grond te krijgen in onze tijd. Je kunt zelfs gaan kijken hoe het ervoor staat bij hun werkende commune in Belgie!

Hoe dan ook: success ermee!

Helaas heb ik de voorstellen niet kunnen lezen -en als dit zo blijft is de kans groot dat dit topic daarom binnenkort gesloten wordt - maar wat ik opmaak uit de reacties doet me vermoeden dat de wereld er niet beter maar juist veel slechter van zou worden als de communistische voorstellen zouden worden uitgevoerd. Zoals Dido en de grijze muis al hebben gemeld zijn dergelijke experimenten op kleine en grote schaal al veelvuldig uitgevoerd in het verleden. Dido wijst al op de belangrijkste nadelen van een samenleving met gemeenschappelijk eigendom en een grote mate van gelijkheid. Hier wil ik nog een kleinigheid aan toevoegen.

Hou er dus rekening mee dat er sowieso groepen zullen ontstaan die zich elk beter gaan voelen dan de andere groepen.

Dit zie je heel duidelijk in primitieve culturen. Het is eerder regel dan uitzondering dat stammen met doorgaans een vorm van communisme avant la lettre continu in staat van oorlog zijn/waren met naburige stammen.

Een tweede punt is dat het opvallend is dat het leiderschap van communistische groeperingen en staten in de moderne tijd vaak in handen was van uitzonderlijk egocentrische, op macht beluste mensen zoals Mao, Stalin en Jim Jones. Ik vermoed dat dit twee oorzaken heeft. Ten eerste zien mensen voor wie macht een grote drijfveer is natuurlijk dat bij centraal bestuur, gemeenschappelijk eigendom en geringe individuele rechten een beperkt aantal mensen uitzonderlijk veel macht kunnen bezitten en uitbreiden omwille van het vermeende groepsbelang en omwille van het al dan niet religieuze ideaal. Ten tweede kan het merendeel van de aanhang door de ideologie oprecht het harmonieus samen leven op basis van gelijkheid op het oog hebben en veel mensen die de ideologie aanhangen juist weinig persoonlijke ambitie en daardoor juist niet een plaats in de leiding ambiëren waardoor de egocentrische huichelaars veel kans maken op de macht in dergelijke bewegingen.

Overigens is de kans dat meer van dergelijke experimenten levensvatbaar zijn bijzonder klein. De efficiëntie van de prikkels van de markt vereist dat zelfs het meest sociaal democratische systeem een grote mate van persoonlijk initiatief en persoonlijk eigendom in zich dient te hebben.