Verwerpen evolutietheorie

[qrnlk]

Niet mijn link.

Maar hij heeft gelijk dat de meeste kerken behoorlijk onzinnige dingen verkondigen.

Maar vrijwel dezelfde bezwaren heb ik met betrekking tot een aantal argumenten uit bijvoorbeeld de boeken van Dawkins, om maar iemand met een vergelijkbare zelotisch houding te noemen. En ook daar zijn er aanhangers die deze gebreken niet willen toegeven.

Toch denk ik dat de meeste zeloten goede bedoelingen hebben. Ze zijn gewoon extreem overtuigt van hun gelijk, zonder enige ruimte voor twijfel mbt impliciete aannames en andere vormen van bias. (En dat is het probleem waarschijnlijk).

[scorchingthevortex]

Het is altijd het moeilijkst om het in jezelf te herkennen he? :eusa_whistle:

[ribyan]

Waarom verwerpen ze dat terwijl alle grote universiteiten de evolutietheorie als een specialisatie (Master in Evolutionary Biology) of als onderdeel van de biologie aanbieden?

Waarom verwerpen ze dat terwijl er een consensus onder de biologen hierover is?

En waarom is dat nodig? Ik ken een paar gelovige wetenschappers en evolutiebiologen die geen ID halen tegen evolutie. Neem als voorbeeld Francis Collins en Kenneth Miller. Gregor Mendel was zelfs een priester !! Dus ik snap ze echt niet :eusa_whistle:

[qrnlk]

Waarom verwerpen ze dat terwijl alle grote universiteiten de evolutietheorie als een specialisatie (Master in Evolutionary Biology) of als onderdeel van de biologie aanbieden? Waarom verwerpen ze dat terwijl er een consensus onder de biologen hierover is?

Wat verworpen wordt is (specifiek) niet de evolutie theorie, iedereen accepteert dat de relatieve frequentie van allelen in een populatie over tijd veranderd, inclusief de rol die natuurlijke selectie hierin speelt.

Wat dit echter betekend is afhankelijk van een aantal aanvullende aannames. Wat men verwerpt is een aantal aannames. Een aanname is geen bewezen feit: Het een gegeven dat zelf-evident beschouwd word, maar dat moeilijk (lees: momenteel onmogelijk) te bewijzen is.

Zo verwerpt men bijvoorbeeld de aanname dat eenvoudige moleculen zichzelf kunnen organiseren tot leven zoals wij dat kennen. Eenvoudige moleculen kunnen zichzelf ordenen overeenkomstig hun fysieke eigenschappen maar deze ordening is nog geen organisatie. Men heeft in plaats daarvan de aanname dat elke vorm van organisatie een intelligentie organisator vereist.

Zo verwerpt men eveneens de aanname dat spontane mutaties voor de juiste soort van variatie kunnen zorgen. Men neemt in plaats daarvan aan dat spontane mutatie slechts zeer beperkte vormen van variatie kunnen voortbrengen. Men neemt vervolgens aan dat de grotere sprongen zoals we die waarnemen in het historisch verslag van fossielen een creative intelligentie (niet ongelijk het onze) vereist.

Geen van deze aannames, van beide kanten, kunnen momenteel afdoende bewezen worden. (En dat is een probleem).

En waarom is dat nodig? Ik ken een paar gelovige wetenschappers en evolutiebiologen die geen ID halen tegen evolutie. Neem als voorbeeld Francis Collins en Kenneth Miller. Gregor Mendel was zelfs een priester !! Dus ik snap ze echt niet :eusa_whistle:

Het enige dat dit bewijst is dat het verzet niet wegens metafysische reden plaatsvind. Het zijn juist de wetenschappelijk bezwaren tegen bepaalde aannames die tot het verwerpen hiervan leiden.

[Klintersaas]

Wat verworpen wordt is (specifiek) niet de evolutie theorie, iedereen accepteert dat de relatieve frequentie van allelen in een populatie over tijd veranderd, inclusief de rol die natuurlijke selectie hierin speelt.

Wat dit echter betekend is afhankelijk van een aantal aanvullende aannames. Wat men verwerpt is een aantal aannames. Een aanname is geen bewezen feit: Het een gegeven dat zelf-evident beschouwd word, maar dat moeilijk (lees: momenteel onmogelijk) te bewijzen is.

Ik denk dat we wel een onderscheid moeten maken wat betreft de verschillende (groepen van) mensen die de evolutietheorie verwerpen. Enerzijds is er inderdaad een aantal wetenschappers dat evolutie verwerpt en dat standpunt met argumenten tracht te verdedigen (weinig succesvol naar mijn menig, maar goed). Aan de andere kant (en ik ben blij dat je dat onderschrijft) bestaat de grootste groep van evolutieontkenners nog steeds uit religieuze fundamentalisten (in de breedste zin van het woord), die zonder kritisch onderzoek en zonder argumenten blindelings nabauwen wat hun priester of imam hen vertelt.

Een mogelijk antwoord op de waaromvraag van ribyan: omdat dat eenvoudiger is. Mensen beschikken over een aantal aangeboren leermechanismen om de wereld te leren kennen, waaronder een intuïtieve biologie. Die intuïtieve vaardigheden zijn belangrijk voor de ontwikkeling van biologische kennis bij kinderen, maar ze vormen een hindernis voor een goed begrip van de evolutietheorie, omdat die ingaat tegen de drie belangrijke pijlers van de intuïtieve biologie, nl. teleologie, ontwerpstanze en essentialisme. Deze cognitieve belemmeringen zorgen ervoor dat we creationistische ideeën intuïtief begrijpelijker en aanvaardbaarder vinden dan evolutietheorie. Als je hier meer over wilt lezen, raad ik je het artikel Paley's iPod: cognitieve belemmeringen voor de evolutietheorie van Johan De Smedt aan (klik).

[scorchingthevortex]

Ik denk dat we wel een onderscheid moeten maken wat betreft de verschillende (groepen van) mensen die de evolutietheorie verwerpen. Enerzijds is er inderdaad een aantal wetenschappers dat evolutie verwerpt en dat standpunt met argumenten tracht te verdedigen (weinig succesvol naar mijn menig, maar goed). Aan de andere kant (en ik ben blij dat je dat onderschrijft) bestaat de grootste groep van evolutieontkenners nog steeds uit religieuze fundamentalisten (in de breedste zin van het woord), die zonder kritisch onderzoek en zonder argumenten blindelings nabauwen wat hun priester of imam hen vertelt.

Een mogelijk antwoord op de waaromvraag van ribyan: omdat dat eenvoudiger is. Mensen beschikken over een aantal aangeboren leermechanismen om de wereld te leren kennen, waaronder een intuïtieve biologie. Die intuïtieve vaardigheden zijn belangrijk voor de ontwikkeling van biologische kennis bij kinderen, maar ze vormen een hindernis voor een goed begrip van de evolutietheorie, omdat die ingaat tegen de drie belangrijke pijlers van de intuïtieve biologie, nl. teleologie, ontwerpstanze en essentialisme. Deze cognitieve belemmeringen zorgen ervoor dat we creationistische ideeën intuïtief begrijpelijker en aanvaardbaarder vinden dan evolutietheorie. Als je hier meer over wilt lezen, raad ik je het artikel Paley's iPod: cognitieve belemmeringen voor de evolutietheorie van Johan De Smedt aan (klik).

Vergeet het feit niet dat terwijl je een enkel boek kan je nog uit je hoofd leren, wetenschap nogal een grote hoeveelheid materie vertegenwoordigt. Als iemand onbewust redeneert dat ze nooit de wetenschap kunnen begrijpen dan schrikt dat mensen af. Vele alternatieve wetenschappen daarentegen zijn makkelijker; iedereen kan zijn steentje bijdragen omdat er nauwelijks een systeem van controle aanwezig is en er weinig voorkennis vereist is. Als je maar een idee hebt met een goede soundbite!

Daarbij moet ik zeggen dat sommige alternatieve geneeskunden een uitzondering vormen, zoals traditionele accupuntuur die met een jarenlange opleiding een hoge drempel stellen voor een diploma. Wat ook wel verklaart waarom minder mensen geïnteresseerd zijn om dit onder de knie te krijgen dan bij andere alternatieve therapieën.

[qrnlk]

Ik denk dat we wel een onderscheid moeten maken wat betreft de verschillende (groepen van) mensen die de evolutietheorie verwerpen. Enerzijds is er inderdaad een aantal wetenschappers dat evolutie verwerpt en dat standpunt met argumenten tracht te verdedigen (weinig succesvol naar mijn menig, maar goed).

Geef 1 voorbeeld van een wetenschapper die de evolutietheorie verwerpt?

Men verwerpt niet de evolutietheorie maar een veel bredere evolutie gedachte. De gedachte dat zoiets als het leven het gevolg kan zijn van toevallige moleculaire veranderingen gefilterd door natuurlijke selectie klink voor deze mensen als een beroep op magie, en magie bestaat niet. Het is daarmee in strijd met hun ervaringen en (wetenschappelijke) kennis en inzicht. Het hele idee is voor hun zonder bewijs onaannemelijk. Maar zonder deze aanname heeft de evolutietheorie een veel beperktere betekenis.

Aan de andere kant (en ik ben blij dat je dat onderschrijft) bestaat de grootste groep van evolutieontkenners nog steeds uit religieuze fundamentalisten (in de breedste zin van het woord), die zonder kritisch onderzoek en zonder argumenten blindelings nabauwen wat hun priester of imam hen vertelt.

Als aanvulling op mijn vorige bericht: Natuurlijk heb je ook niet-wetenschappelijke aannames, zoals creationisten die aannemen dat Genesis 1 een letterlijk verslag is die 6x24 uur beschrijft. Ook op grond hiervan wordt de evolutie gedachte verworpen. Ik denk echter dat we deze groep in de context van deze discussie mogen negeren? We beperken ons slechts tot wetenschappelijke argumenten.

[Klintersaas]

Geef 1 voorbeeld van een wetenschapper die de evolutietheorie verwerpt?

Ik weet niet waar je op aanstuurt, maar Michael Behe, de "bedenker" van onherleidbare complexiteit lijkt mij een goed voorbeeld.

Men verwerpt niet de evolutietheorie maar een veel bredere evolutie gedachte.

Dat denk ik niet. Als je de wereld rondom je bekijkt, kom je tot de onomstotelijke conclusie dat het leven evolueert. Daar zijn verschillende verklaringen voor, waarvan de evolutietheorie er één is. De meeste mensen ontkennen niet het begrip evolutie op zich, maar de verklaring die de evolutietheorie biedt.

Als aanvulling op mijn vorige bericht: Natuurlijk heb je ook niet-wetenschappelijke aannames, zoals creationisten die aannemen dat Genesis 1 een letterlijk verslag is die 6x24 uur beschrijft. Ook op grond hiervan wordt de evolutie gedachte verworpen. Ik denk echter dat we deze groep in de context van deze discussie mogen negeren?

Eens.

[ribyan]

Michael Behe, Michael Denton, Cees Dekker, Ray Bohlin, Alan Gillen, Todd Wood, Carl Fliermans zijn allemaal wetenschappers die Klintersaas hier bedoelt:

Enerzijds is er inderdaad een aantal wetenschappers dat evolutie verwerpt en dat standpunt met argumenten tracht te verdedigen (weinig succesvol naar mijn menig, maar goed).

Maar hoeveel % van aantal wetenschappers? En wie neemt deze mensen nog serieus? Welke universiteit van de grootste universiteiten verwerpt evolutie theorie op basis van wat deze anti-evolutie wetenschappers zeggen?

De consensus onder de meerderheid van wetenschappers in de biologie en evolutie ga ik echt niet beschuldigen met leugens. Ik ga echt niet denken dat ze de mensen proberen te misleiden !

Men verwerpt niet de evolutietheorie maar een veel bredere evolutie gedachte. De gedachte dat zoiets als het leven het gevolg kan zijn van toevallige moleculaire veranderingen gefilterd door natuurlijke selectie klink voor deze mensen als een beroep op magie, en magie bestaat niet. Het is daarmee in strijd met hun ervaringen en (wetenschappelijke) kennis en inzicht. Het hele idee is voor hun zonder bewijs onaannemelijk. Maar zonder deze aanname heeft de evolutietheorie een veel beperktere betekenis.

Kan iemand hierop reageren aub?

[Klintersaas]

Maar hoeveel % van aantal wetenschappers? En wie neemt deze mensen nog serieus? Welke universiteit van de grootste universiteiten verwerpt evolutie theorie op basis van wat deze anti-evolutie wetenschappers zeggen?

Daar valt m.i. niet zo eenvoudig een getal op te plakken en het lijkt me ook niet raadzaam om dat te doen omdat er vele verschillende redenen bestaan om een of meerdere facetten van de evolutietheorie te verwerpen. Die op een hoop gooien is geen goed idee.

De consensus onder de meerderheid van wetenschappers in de biologie en evolutie ga ik echt niet beschuldigen met leugens. Ik ga echt niet denken dat ze de mensen proberen te misleiden !

Van bewuste misleiding is zelfs bij het overgrote deel van de fundamentalisten geen sprake. Die mensen denken doorgaans echt dat ze de waarheid in pacht hebben en dat ze een nobel werk doen door ons daarvan trachten te overtuigen en ons te "redden".

Kan iemand hierop reageren aub?

Dat heb ik hiervoor toch reeds gedaan, niet?

[ribyan]

Daar valt m.i. niet zo eenvoudig een getal op te plakken en het lijkt me ook niet raadzaam om dat te doen omdat er vele verschillende redenen bestaan om een of meerdere facetten van de evolutietheorie te verwerpen. Die op een hoop gooien is geen goed idee.

Ik spreek over theorie in het algemeen.

Dat heb ik hiervoor toch reeds gedaan, niet?

Ook over dat verschil dat hij maakt tussen evolutietheorie en gedachte van evolutie?

[Klintersaas]

Ik spreek over theorie in het algemeen.

Dan nog denk ik dat een cijfer moeilijk te bepalen en irrelevant is.

Ook over dat verschil dat hij maakt tussen evolutietheorie en gedachte van evolutie?

Daar gaf ik de volgende beknopte reactie op:

Dat denk ik niet. Als je de wereld rondom je bekijkt, kom je tot de onomstotelijke conclusie dat het leven evolueert. Daar zijn verschillende verklaringen voor, waarvan de evolutietheorie er één is. De meeste mensen ontkennen niet het begrip evolutie op zich, maar de verklaring die de evolutietheorie biedt.

Terzijde, het lijkt me niet de bedoeling om heel deze discussie hier opnieuw te voeren.

[qrnlk]

@Klintersaas: Wellicht zou je eens de boeken van Behe moeten lezen.

Vooral Behe accepteert duidelijk gewoon de evolutietheorie. Hetzelfde geldt zeer waarschijnlijk ook voor al die andere mensen die ribyan noemt. Laat maar eens zien waar deze mensen daadwerkelijk ontkennen dat de relatieve allel frequentie van een populatie over tijd veranderd onder in vloed van verschillende vormen van selectie?

Hieraan verwant maar toch niet helemaal gelijk, zien we inderdaad overal evolutie plaatsvinden. Als we kijken naar de fossielen zien we een heel duidelijk patroon van hoe het leven over aeonen ontwikkeld.

Waar men van mening over verschilt is beperkt tot twee punten: (1) Hoe de in de fossielen waargenomen historische ontwikkeling plaats vond en of (2) het bekende proces van mutatie en selectie in staat is om deze historische ontwikkeling te verklaren.

Men is het eens over de waarnemingen en feiten. Waar men over van mening verschilt zijn bepaalde (tot nu toe onbewijsbare) veronderstellingen.

Een voorbeeld: De zooloog Dawkins neemt aan dat dit proces van mutatie en selectie schaalbaar genoeg is om ook deze historische ontwikkeling te verklaren. De biochemicus Behe neemt aan dat een dergelijk proces te beperkt is en dat het daarom geen verklaring kan zijn voor de waargenomen historische ontwikkeling.

Waar Dawkins top-down redeneert, redeneert Behe bottom-up. Waar Dawkins het heeft over (vaak veronderstelde) geleidelijke fenotypische veranderingen [mutaties van het fenotype] heeft Behe het over de (veronderstelde) beperkte reikwijdte van de gevolgen van genotypische veranderingen [mutaties van het genotype].

In essentie heeft men het over een andere model van hoe genotypische mutaties zich relateren tot fenotypische mutaties. Waar bij iemand als Dawkins min-of-meer uitgaat van een eenvoudige, vrijwel onbegrensde, lineaire relatie (Dit is "de consensus" aka "de waan van de dag"). Iemand als Behe, buiten de consensus, ziet echter een non-lineaire relatie die begrensd wordt door mathematische en fysieke beperkingen. Het probleem is dat we momenteel nog niet weten welk model het beste te realiteit beschrijft. We hebben zo elk onze voorkeuren maar de bewijslast is lastig te geven.

[Adpruys]

Als je niet accepteert dat door natuurlijke selectie de soorten zijn ontstaan dan accepteer je de evolutietheorie toch niet? Niet de interpretatie van Dawkins, noch het origineel van Darwin (waar ook geen wezenlijk verschil tussen bestaat.) Dat geldt toch voor die wetenschappers?

Ben je er trouwens wel van overtuigd dat ID geen wetenschappelijk alternatief biedt? Ik beken het "monstertopic"al lang niet meer gevolgd te hebben

[De leek]

Als je naar Dr. Dino, met "101 reasons why evolution is stupid" kijkt zie je wel iets anders. Die man weet wel degelijk waar hij over praat en probeert ook overduidelijk de onwetende massa te beïnvloeden (met massa's drogredenen). Gezien ik niet veel weet/wist over sommige zaken waar hij het over had, ben ik ook beginnen twijfelen. (Niet dat ik begon te denken dat creationisme de way was, maar eerder of evolutietheorie wel zover ontwikkeld was als ik dacht)

Dankzij jullie zijn de vragen weer van de baan!

k denk eerder dat zij op deze manier handelen omdat ze er a-priorisch vanuit gaan dat de bijbel de waarheid is. Ik heb zelfs gehoord dat er fossielen waren omdat God ze daar zou hebben geplaatst om ons geloof te testen. Waar je ook mee aan komt, Ze blijven stug geloven, Maar of ze nou de boel met voorbedachte raden voor de gek houden durf ik niet te zeggen.

Vooral het theologisch godsargument is poplair onder creationisten, ze snappen natuurlijke selectie vaak niet is mij opgevallen. Verder vind ik intelligent design of welke vorm van creationisme dan ook absoluut niet wetenschappelijk en zeker geen alternatief.

Een hypothese die uitgaat van een bovennatuurlijke entiteit, Kan niet aan de werkelijkheid getoetst worden en is per definitie geen wetenschap. Bovendien is de evolutietheorie qua betrouwbaarheid te vergelijken met de relatviteitstheorie of de atoomtheorie, Die status heeft het zeker.

Toch wordt het woord 'theorie' achter evolutie anders geinterpeteerd door het grote publiek dan dit wordt achter atoom, Dat vind ik nogal dubbel.