Definitie van vrije wil

[Bartjes]

Op dit forum wordt nogal eens gediscussieerd over het wel of niet bestaan van de vrije wil.

Wordt er dan over één en hetzelfde gepraat? Wat is de definitie van 'de vrije wil'.

Dit is een belangrijk punt. Er zijn allerlei denkbare definities van 'de vrije wil'. Maar het probleem wordt niet opgelost door het zoeken naar de juiste definitie, maar door het onderscheiden en benoemen van de mogelijke definities.

[Schwartz]

Uit het boek The Fabric of Reality van David Deutsch:

Terminology blz 288 isbn 0-713-990619

Free will:

The capacity to affect future events in any one of several possible ways, and to choose which shall occur.

even wat tekst van een pagina 270

So according to spacetime physics, the openness of the future is an illusion, and therefore causation and free will can be no more than illusions as well.

David Deutsch zijn internetopagina:

http://www.qubit.org/people/david/index.php?path=Home

[317070]

So according to spacetime physics, the openness of the future is an illusion, and therefore causation and free will can be no more than illusions as well.

Geen quantumfysica?

Overigens vind ik dit geen slechte definitie voor vrije wil, wat ik wel vreemd vind, is dat hij dan zegt dat vrije wil niet bestaat. Dit is typisch een definitie die wel voor vrije wil zorgt, omdat omgevingsinvloeden je beslissing mogen beïnvloeden. Tenzij je hem interpreteert dat de verschillende mogelijkheden MOETEN plaatsvinden, en dan is hij natuurlijk vrijwel triviaal niet waar, als je er van uitgaat dat wij steeds slechts 1 tijdlijn gaan kunnen waarnemen...

Maar zoals gezegd, ik vind dat er moet staan physics ipv spacetime physics. Quantummechanica is nu weggelaten, terwijl die sterke argumenten heeft TEGEN determinisme(the openness of the future).

[Squawk]

Quantumfysica is indrukwekkend en laten we het vooral inzetten op gebieden waar we er iets mee kunnen, bijvoorbeeld computers.

Maar laten we de inzichten a.u.b. niet klakkeloos extrapoleren naar onze eigen wereld. Dat is niet zinvol. Zoals ik ook al stelde in 'kwantum toeval': Voor een electron gelden andere wetten dan voor een (geordende) verzameling atomen. David Deutsch weet veel over quantumcomputers, maar ook hij weet niet wat de aandelenkoersen gaan doen, wat het klimaat gaat doen en waar hij volgende week om tien over drie aan denkt....

[317070]

Quantumfysica is indrukwekkend en laten we het vooral inzetten op gebieden waar we er iets mee kunnen, bijvoorbeeld computers.

Maar laten we de inzichten a.u.b. niet klakkeloos extrapoleren naar onze eigen wereld. Dat is niet zinvol.

Waarom zou dat hier niet zinvol zijn? Aangezien ze netjes vrijwel alle verschijnselen op klein niveau kan voorspellen, zou ze in principe dat ook kunnen voor alle grotere niveaus en dus ook voor groepen atomen. Helaas liggen die dingen nog steeds buiten onze rekencapaciteit en weet David Deutsch dus niet wat ik nu denk.

Maar dit doet volgens mij geen afbreuk aan het argument: ik zie niet in hoe je indeterminisme op een laag niveau kunt verzoenen met determinisme op een hoog niveau... ergens moet de overgang zitten. Waar dan en hoe ziet die er uit?

[Squawk]

Dat heeft denk ik te maken met informatie en onomkeerbare processen. Zie de discussie bij 'kwantum toeval' in het natuurkunde forum.

[ypsilon]

Dan stelt deze definitie voorop dat 'het individu zélf' bestaat. Je verplaatst de vraag gewoon naar: wat is dit individu zélf dan en hoe verschilt het van de som van alle neurale processen in het zenuwstelsel (anders leidt de gedachtegang gewoon terug tot determinisme en heb je niets meer gedaan dan met definities gegoocheld)?

Dus je verwacht een definitie die boogt op geen enkel ander concept? Dat wordt nogal moeilijk...

[317070]

Dat heeft denk ik te maken met informatie en onomkeerbare processen. Zie de discussie bij 'kwantum toeval' in het natuurkunde forum.

Ik heb het topic nog even nagelezen, en ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Het klopt dat je quantummechanica niet moet gaat toepassen op 'verschijnen van een hamster e.d.', maar microscopische processen hebben zeker macroscopische gevolgen. Neem bijvoorbeeld de man die in het CERN werkt, en van wie door quantumtoeval zijn kwantumexperiment mislukt, waardoor hij afgeleid naar huis rijdt en tegen een boom belandt. Microscopische oorzaak - macroscopisch gevolg. Je moet zelfs niet zo ver gaan: kapot gaan van processoren, USB-sticks, enz.

Voor een groep atomen gelden dezelfde wetten als voor individuele atomen (werd ook in dat topic gezegd), alleen zijn die wetten voor een groep atomen (als je ze exact oplost) zo ingewikkeld, dat je beter benaderingen maakt en bijvoorbeeld de wetten van Newton gebruikt (waarin dan o.a. het verschijnen van de hamster verwaarloosd is).

Maar, op theoretisch nominaal niveau is die vereenvoudiging niet nodig. De concepten uit de quantummechanica zijn niet extreem veel ingewikkelder dan de concepten uit de mechanica. Dus verwaarlozing is niet noodzakelijk, en verandert hier zelfs de conlusie :eusa_whistle: , waardoor je 100% zeker te maken hebt met benaderingsfouten als je de quantumeffecten verwaarloost.

Dus je verwacht een definitie die boogt op geen enkel ander concept? Dat wordt nogal moeilijk...

Een definitie die boogt op algemeen aanvaarde concepten is toch voldoende? Zo zijn er hier al verschillende geopperd, denk ik...

[ypsilon]

Welke dan?

[317070]

Welke dan?

Mea Culpa, ik verwarde met een ander topic waarin er wel zulke stonden (bv dit)

[Ensiferum]

Dus je verwacht een definitie die boogt op geen enkel ander concept? Dat wordt nogal moeilijk...

Dat heb ik niet gezegd. Maar je gaat de christelijke God toch ook niet definiëren als "diegene die Adam heeft gemaakt"?

[Squawk]

Ik heb het topic nog even nagelezen, en ik snap niet helemaal wat je bedoelt.

Wat ik bedoel is dat de kwantumverschijnselen die ervoor zorgen dat een kwantumdeeltje zich op een bepaalde manier gedraagt, wel degelijk voorspelbaar zijn en ook wel degelijk effect op grotere schaal hebben, maar dat ze niet bruikbaar zijn op een concrete manier. Het valt denk ik onder de noemer 'kleine oorzaak, groot gevolg'. Zo zit de hele wereld in elkaar. Als je achteraf gaat beredeneren hoe jouw ouders elkaar zijn tegengekomen en wanneer die ene zaadcel bij die ene eicel terecht is gekomen, dan is de kans dat jij geboren werd vrijwel nul. Helemaal als je bedenkt dat dat ook opgaat voor jouw ouders en hun ouders. 'Kleine oorzaak groot gevolg' zorgt ervoor dat deterministische processen onvoorspelbaar worden. Natuurlijk kunnen de wervelingen van een vlinder uitmonden in een orkaan, alleen zijn daar nog miljarden andere wervelingen en temperatuurverschillen aan ten grondslag geweest.

Als we ons erbij neerleggen dat 'kleine oorzaak, groot gevolg' er door datgene wat wij tijd noemen voor zorgt dat processen (hoewel deterministisch) onvoorspelbaar worden, hebben we geen kwantummechanica meer nodig. Datgene wat wij bewustzijn noemen gedraagt zich ook volgens dit principe.

Als we dan toch voorspellingen willen doen moeten we denk ik van deze grote getallen uitgaan en tevens de details laten schieten en ons richten op de grote lijnen. Wat ik ervan begrepen heb is de achterliggende wiskunde van de kwantummechanica statistisch van aard en is ze bruikbaar voor dergelijke projecties in de toekomst. Als we dan de grote lijnen van de hersenprocessen als bewustzijn beschouwen en daarbij de details en het determinisme laten voor wat het is, dan komen we misschien nog ergens.

Stel dat we een dobbelsteen hebben die niet exact zuiver is. Het zwaartepunt zit niet exact in het midden van de dobbelsteen en misschien zit er een kras op een hoek. Als we 60 keer werpen en de uitkomst in een grafiek of diagram zetten, dan kunnen we hierover nog geen conclusies trekken. Maar stel dat we 6 miljard worpen doen. Ons diagram laat ons dan zeer nauwkeurig zien wat er met de dobbelsteen aan de hand is en hebben we als het ware de ware aard van de dobbelsteen in beeld. Het duurt natuurlijk erg lang om zes miljard worpen de doen (serieel). Stel dat we zes miljard identieke dobbelstenen hebben. Als we die ineens gooien en ze zouden zich ineens verspreiden over de vloer (parallel) dan kun je hetzelfde diagram maken. Alleen zijn de dobbelstenen niet dezelfde en zegt het diagram dus niets.

Wat ik van kwantummechanica heb begrepen is dat het op die schaal wel degelijk mogelijk is om zes miljard worpen tegelijk te doen en dat de uitkomst ervan de manifestatie van het deeltje is. Alle mogelijkheden worden tegelijk uitgeprobeerd rn de meest stabiele of waarschijnlijke uitkomsten rollen eruit. De term diagram kan beter vervangen worden door hologram. Een bepaald atoom is dan een bepaald hologram van mogelijkheden. De dobbelstenen zijn dan energiepakketjes als electronen en quarks, het atoom manifesteert zich als hologram van mogelijkheden.

Als we de tijd er dan bij nemen zien we dat bepaalde combinaties van hologrammen stabieler zijn dan andere. En dan niet alleen met atomen en moleculen, maar ook bijvoorbeeld met levensvormen en gedragsvormen. Als je de evolutie z'n gang laat gaan in computermodellen zie je bijvoorbeeld dat bij het zoeken naar een orgaan om te kunnen zien, altijd een bolvorm met een lens ontstaat. In de natuur zie je overal ogen verschijnen. Dat blijkt een stabiele vorm te zijn. Ook een neuraal netwerk blijkt een stabiele structuur te zijn die je overal terugziet.

Stel nu dat we de wiskunde van kwantummechanica inzetten om stabiele structuren in het universum te ontdekken, dan is het voor mij alleszins acceptabel om kwantummechanica toe te passen op andere schalen dan de kerndeeltjes.

Maar zo lang de aard van het universum 'kleine oorzaak, groot gevolg' blijft, zal dat ook voor de processen in onze hersens blijven gelden en hebben we weinig aan het toepassen van deterministische processen. Als je niet precies weet hoe de wereld er straks uitziet omdat je veel te weinig informatie hebt, zit er niets anders op dan trial and error, een proces in de natuur en in de hersens, met een geheugenfunctie voor wat werkt en niet werkt. (DNA en neurale netwerken). Dit zorgt voor toenemende complexiteit.

Wat mij betreft is bewustzijn niets anders dan een manifestatie of emergentie of hologram van hoge complexiteit. Met dank aan de kwantummechanica, dat dan weer wel. En hoe gek het ook klinkt: nog steeds vind ik bewustzijn niets bijzonders. Het werkt gewoon.

[thermo1945]

... maar microscopische processen hebben zeker macroscopische gevolgen. ...

Hier ben ik het nauwelijks mee eens. Een voorbeeld:

Microscopisch: er zijn 1 miljoen getallen die volstrekt willekeurig gekozen kunnen worden vanaf 1 t/m 99.

Macroscopisch: de som van die getallen.

Microscopisch zijn er heel veel mogelijkheden.

Macroscopisch: de som is steeds in de buurt van 50 miljoen. De som vertoont slechts geringe fluctuaties.

De microscopische gebeurtenissen hebben dus nauwelijks invloed op de macroscopische.

[317070]

Hier ben ik het nauwelijks mee eens. Een voorbeeld:

Microscopisch: er zijn 1 miljoen getallen die volstrekt willekeurig gekozen kunnen worden vanaf 1 t/m 99.

Macroscopisch: de som van die getallen.

Microscopisch zijn er heel veel mogelijkheden.

Macroscopisch: de som is steeds in de buurt van 50 miljoen. De som vertoont slechts geringe fluctuaties.

De microscopische gebeurtenissen hebben dus nauwelijks invloed op de macroscopische.

Wel, DIE fluctuaties zijn de macroscopische gevolgen van je microscopische processen. Meestal is het inderdaad terecht om dit te verwaarlozen, maar als de verwaarlozing (zoals ik in mijn vorige post al aangaf) een andere conclusie oplevert, dan is hij eenvoudigweg verkeerd.

Overigens zijn die fluctuaties ENKEL procentueel gering, in absolute aantallen kunnen die fluctuaties serieus oplopen. Op 50 miljoen worpen kan het verschil op het einde gemakkelijk 1000 of meer bedragen, procentueel is dit maar 0,000002%, absoluut telt dit wel degelijk mee.

Aan de post van squaw heb ik niets toe te voegen. Vanuit die praktische visie op determinisme denk ik dat de conclusie inderdaad volkomen terecht (en interessant) is.

[ypsilon]

Dat heb ik niet gezegd. Maar je gaat de christelijke God toch ook niet definiëren als "diegene die Adam heeft gemaakt"?

Je gaat het niet tot Adam beperken, maar God definiëren als de Schepper is niet meteen ongebruikelijk, lijkt me. Maar ik vind het een beetje een vreemde parallel.

Je kan vrije wil en "het individu" moeilijk loskoppelen. Inderdaad, het probleem wordt daardoor verplaatst. Maar als vrije wil bestaat, dan moet er iets zijn dat die vrije wil bezit (right?) en als vrije wil niet bestaat, dan betekent dat meteen ook dat "ik" als "individu" een illusie ben.

Mea Culpa, ik verwarde met een ander topic waarin er wel zulke stonden (bv dit)

Dat topic gaat over bewustzijn, niet over vrije wil...