Mechanieker schreef:@317070, Benm, fijn dat jullie een en ander wat nader verduidelijken. Uit Benm's opmerkingen maak ik echter (nog steeds) op dat hij het min of meer *terecht* vindt dat het publiek het vertrouwen in de IPCC verliest omwille van de geconstateerde *feitelijk irrelevante* gebreken in de IPCC rapportages. Dat schiet mij in het verkeerde keelgat. Benm bejubeld hier in feite de door mij betreurde diskwalificatie van het IPCC. Vandaar dat ik nogmaals stel het volstrekt oneens te zijn met Benm's standpunt.
Verder 317070, je blijft vasthouden aan de eis dat elk stukje text vanuit het IPCC foutloos moet zijn. Ik ben het met je eens dat *foutjes* erg vervelend zijn, maar de gedachte dat ze *per se* de grond onder de argumenten van het IPCC voor het publiek wegslaan is mijns inziens incorrect. Een voorbeeld: ik ben het gewend om zorgvuldig een aantal gerespecteerde kranten en periodieken te lezen. Daarin zie ik vrijwel dagelijks (taal)fouten. Er staat echter ook vaak een katern met errata en brieven van de redactie om *eventueel relevante* fouten aan te duiden en te corrigeren. Dit alles vormt een geheel van informatievoorziening dat voldoende dichtgetimmerd is zodat ik - en vele andere weldenkende mensen - er prima mee kan leven. Het IPCC werkt ongeveer net zo. Ieder rapport bevat een omvangrijke hoeveelheid correcties op het voorgaande rapport. Zo werkt de wetenschap. Een andere vorm is ondenkbaar. Jouw stelling dat deze werkwijze onacceptabel is, slaat dus volstrekt nergens op. Duidelijk?
Bovendien geloof ik nog steeds dat achter de aktuele en voortdurende ophef in de media over het IPCC een gecoordineerde lastercampagne schuilgaat. Partijen met invloed weten (en dat geef jij wat mij betreft correct aan) dat een significant deel van het publiek vatbaar is voor 'argumenten' - hoe idioot ook - die de ernst van AGW afzwakken, en maken daar bewust gebruik van. Het doel is (zoals altijd) om de economische en politieke status quo te bewaken, koste wat kost. (@Benm: of dat verstandig is of niet kunnen we waarschijnlijk met goed gevolg bediscussieren, maar dan in een ander draadje!)
Kalkoen, je doet wederom uitspraken die buiten de rationele discusie vallen. Er is volstrekt geen sprake van "garbage in, garbage out". Dat is juist het mooie van het werk van de IPCC. Ze hebben de wetenschappelijke methode gebruikt om met >90% zekerheid te kunnen verklaren dat menselijk handelen doorslaggevend is voor de voortdurende, ernstige opwarming van de aarde. In die inschatting is *reeds verdisconteerd* de kwaliteit van de data en aannames! Het is cruciaal om dat goed te beseffen. Jouw 'ik ben niet pro, ik ben niet contra' verklaring getuigt derhalve *uitsluitend* van het niet doorgronden van het werk van de IPCC in het bijzonder en de wetenschappelijke methode in het algemeen. Je zult nog wat langer op beide onderwerpen moeten studeren alvorens je tot steekhoudende bijdrages op dit forum zal kunnen komen, vrees ik! Maar daarom niet getreurd! Ik vind je toon al een stuk gezonder geworden. :eusa_whistle:
Allereerst moet ik bekennen niet alle reacties te hebben gelezen. Daarnaast ben ik geen klimaatdeskundige en is het dus meer dan redelijk dat iedereen mijn verhaal in grote twijfel trekt (terwijl ik het idee krijg dat mechanieker niet vindt dat zijn verhaal in twijfel getrokken kan/zou mogen worden), toch wil ik even reageren op Mechanieker. Ik vind overigens dat Mechanieker behoorlijk denigrerend spreekt. Onder de niet-gelovers zitten ook hoogstaande Wetenschappers en niet alleen zoals jij het zegt *idioten*. Daarnaast beslaat deze groep *idioten* wel 99% van de bevolking en heeft deze groep net zoveel rechten als de 1% die helemaal vooraan heeft gestaan bij het uitdelen van de hersenen.
Jij bent heel duidelijk pro. En als ik ergens super voor of super tegen ben dan heb ik ook geen rationele redenen meer nodig om mijn standpunt voor mezelf te bewijzen. Voorbeeld: ik ben super tegen roken. Ik vind dan ook rokers dom. Er is geen enkele rationele reden voor, behalve dat ik ze naïef vind omdat ze altijd denken: "ach dat gebeurt mij niet" (wat betreft ziekten die gepaard gaan met roken). Totaal niet rationeel, dat geef ik zo toe. Daarom doe ik ook principieel niet mee aan discussies over roken. Omdat deze toch uitdraaien op een welles nietes. Ik ben van mening dat iedereen dat zou moeten doen, al wordt dat in de dagelijkse praktijk moeilijk, omdat politiek dan ook niet meer bedreven kan worden. En mijns inziens is het cruciaal om dan sowieso niet mee te doen aan een wetenschappelijke discussie. Als je bij voorbaat bevooroordeelt bent kun je niet meer objectief oordelen. Ergens wetenschap in bedrijven houdt m.i. in dat je soms wel een idee hebt wat de uitkomst is maar net zo goed openstaat voor een andere oplossing. Het is mij duidelijk dat jij niet openstaat voor een mogelijkheid dat menselijk handelen niets te maken heeft met de klimaatsverandering. Dan kun jij m.i. geen wetenschap bedrijven op dit gebied. Ikzelf sta open voor beide mogelijkheden (al neig ik meer naar de verklaring m.b.v zonnecycli), maar ik ben wel blij dat nu de algemene opinie ook is gaan twijfelen aan de opwarming van de aarde door menselijk handelen omdat nu ook de andere kant zijn verhaal kan doen.
Ik wil nu enkele tegenargumenten aan bod brengen, niet om het broeikaseffect af te doen als een niet bestaand effect, maar om de andere kant eens te laten horen en jou hopelijk een wat groter perspectief te geven dan de tunnelvisie waarin jij nu verkeerd.
Ik ben van mening dat ook jouw uitspraken buiten de rationele discussie vallen. Ik moest ook vooral lachen toen ik de zin met daarin
gecoordineerde lastercampagne zag. Ik heb namelijk diverse gevallen gezien van wetenschappers die met een andere verklaring kwamen die niet eens hun woordje mochten doen. Een voorbeeld is Svenson in Denemarken. Hij had overtuigende bewijzen dat er ook rekening gehouden moest worden met zonnecycli. Er werd door de Deense regering (nog voordat ze hebben geluisterd) gezegd dat hij leugens verkocht en hij mocht zijn verhaal niet bij de politici doen. Als we het nou over een
gecoordineerde lastercampagne hebben... Bovendien, is het jou ooit opgevallen dat de doctrine van het broeikaseffect veel geld in het laatje brengt bij overheden, maar dat ze eigenlijk maar een schamel/minuscuul bedrag uitgeven ter preventie van de uitstoot van broeikasgassen. Op de G20 van afgelopen jaar is nota bene slechts 9 miljard vrijgemaakt voor de vermindering van broeikasgassen. Daarnaast: 17.000 wetenschappers hebben hun handtekening gezet in een brief om af te zien van, naar hun mening, een vals dogma dat gebruikt werd bij het Kyoto model (het dogma heet broeikaseffect).
Ik vind jouw verhaal over die krant trouwens totaal los staan van het broeikaseffect en een slechte vergelijking. Ook in de wetenschap worden fouten gemaakt en dat is totaal niet erg, het gaat immers over iets dat nieuw is en nog aan onderzoek onderhevig is. Geen bewijs staat nog vast, misschien komt er zeer binnenkort wel iemand met overtuigend bewijs dat Einstein essentiële fouten heeft gemaakt bij het opstellen van E=mc². Maar er staat hier wel ontzettend veel op het spel. Overheden over de hele wereld baseren hun beleid op de onderzoeken van het IPCC. Dan is het ronduit schandalig dat er zulke fouten worden gemaakt. Als een patholoog anatoom een doodsoorzaak vaststeld dan is dit gebaseerd op onderzoek die hij zelf heeft gedaan. Dit onderzoek wordt vervolgens gerectificeerd door een andere patholoog. Dat MOET bij wetenschap altijd het geval zijn. De een beweert iets, de ander rectificeerd of falsificeerd. Zo gaat dat bij projecten op school ook. Is er gefraudeerd dan zijn de consequenties groot. Op de universiteit wordt je na een keer afkijken op de zwarte lijst gezet en na de tweede keer verwijderd van de instantie. Dat moet hier ook gebeuren, kom ik zo op terug. Voor het schrijven van een krant staat een heel nauwe deadline, het werk moet af zijn voor een bepaalde tijd. Er is dus nauwelijks tijd voor controle en zeker niet op de financiële pagina. Zijn er fouten gemaakt en ontdekt dan worden deze netjes door errata de volgende editie gemeld. Ook in de quest/kijk/zo je wilt gebeurt dat zo. Bij een wetenschappelijk rapport weet je dat deze gecontroleerd gaat worden. Alles moet dus liefst in een keer goed. Rectificeren is absoluut een must, anders komen er schandalen. Je bent als wetenschapper aan je stand verplicht dat je netjes gehandeld hebt en daarbij hoort rectificeren. Hoe kan het dan dat het IPCC stukken letterlijk overnemen uit een rapport van 1997 (toen we in een andere zonnecyclus zaten) die zelfs niet af waren nota bene. Hoe is het mogelijk dat een scriptie van een student Aardwetenschappen letterlijk in het rapport is overgenomen. Sterker, hoe kan het dat wetenschappers stukken gekopiëerd hebben, zonder deze te controleren en zonder bronvermelding. Dat gaat er bij mij niet in. Dat heeft niets met wetenschap te maken. En dan vind ik het volkomen terecht dat het IPCC onder vuur ligt. Als ik als wetenschapper fouten van zulke ernst zou hebben gemaakt (fouten die liggen in de fundamenten van de wetenschap) zou ik stante pede ontslag nemen. En als een organisatie die een autoriteit op gebied van deze wetenschap is geworden zo met de feiten is omgegaan, dan is het niet meer dan normaal dat ook aan het broeikaseffect getwijfeld wordt. Dat is ook niet van vandaag op morgen gebeurt. De tegenhangers van het broeikaseffect hebben gewacht op het moment dat eindelijk de media naar hen luisterd. En daar zie je nu het effect van. Daarom zie je nu die omslag bij het grote publiek, die jij voor het gemak maar *idioten* hebt genoemd. Omdat nu de andere kant van het verhaal eens beschikbaar is gekomen voor het grote publiek.
Het feit dat ik zo kwalijk neem is dat het broeikaseffect (sinds door de politici voor waar aangenomen) nauwelijks weerstand kreeg waar de media of de politici naar geluisterd hebben. En ik ben blij dat het eindelijk niet meer een eenzijdige discussie is, maar dat de andere kant ook zijn verhaal kan doen.
Bedenk dat wellicht beide verhalen enige kern van waarheid heeft. Kloppen de berekeningen met de modellen dan nog als er geen rekening is gehouden met het andere verhaal? Nee. Onderzoek dus eerst eens welke mechanismen allemaal met een klimaat verandering te maken kunnen hebben alvorens er berekeningen van te maken. Want dan krijg je inderdaad een *Garbage in, Garbage uit* verhaal van. Voorspellingen in de economie zijn al net zo lastig, als er geen rekening gehouden wordt met de economie in opkomende wereldmachten dan zijn de voorspellingen al bij voorbaat gedoemd fout te zijn. Bovendien, wanneer hebben ze voor het laatst het weer voor over een week goed voorspeld? Heb ik nog niet mee gemaakt. Zeggen ze dat het volgende week zaterdag gaat regenen en +10 wordt dan krijgen we een zonnetje met -9. De modellen die gebruikt worden om de klimaatverandering te beschrijven zijn gebaseerd op de zelfde theoriëen/principes. Nu wil ik niet zeggen dat dit per definitie fout is, maar het blijven modellen.
Bovendien onderzoeken wijzen uit wat de vrager bewezen wil hebben. TNO heeft ooit op verzoek van een plastic bekertjes fabrikant uitgezocht of een mok of de plastic bekertjes duurzamer waren. Uitkomst, de bekertjes waren beter. De mokken fabrikant vroeg aan een ander instituut om een onderzoek te doen. Uitkomst, de mokken waren beter. De vragers zijn in het geval van het broeikaseffect de overheden van verschillende landen en de vraag luidt: hoeveel stijgt de temperatuur binnen vijftig jaar? Daarbij wordt al aangenomen dat er een aanhoudende stijging zal plaatsvinden.
Op dit moment daalt de gemiddelde temperatuur op aarde al weer een paar jaar. Verklaring? Volgens mij neemt de uitstoot van de broeikasgassen nog steeds toe. Kom hier eens met een verklaring voor.
Nu ga ik er een einde aan maken, anders leest niemand dit want dan wordt dit een geheel rapport.
Ik hoop nu van jou een wat gezondere reactie te krijgen, want ik vind denigreren op een wetenschappelijk forum niet netjes. Daarnaast hoop ik dat je ook eens naar de andere kant wilt kijken. En ik wil benadrukken dat ik niet uitgesproken tegen ben, maar net als Kalkoen niet pro en niet contra. Ik laat alle mogelijkheden open totdat deze haarfijn zijn uitgezocht.
Met vriendelijke groet,
Bart
Onzekerheid is de enige zekerheid die het leven te bieden heeft - leef daar naar!
Puzzels
