Overleving van het menselijke ras.

[Tempus]

praktische overwegingen buiten beschouwing latende

Je merkte terecht op dat ook elk land uitrusten met kernwapens ook praktisch moeilijk uit te voeren is, daarom kan ik m'n standpunt maar beter nuanceren:

Er zijn al stappen genomen om het aantal kernwapens te verminderen, zoals het New START verdrag tussen de VS en Rusland. Dus wellicht is een wereld zonder kernwapens niet zo praktisch onmogelijk als ik eerst dacht. Toch denk ik niet dat ook maar één land bereid is om volledig afstand te doen van kernwapens. Helemaal nu meer landen, zoals Iran en Noord-Korea, kernwapens kunnen ontwikkelen. Aangezien de VS en Rusland de grootste voorraden van kernwapens hebben kunnen zij zich wel dergelijke verdragen veroorloven. In de huidige situatie acht ik het dus praktischer om elk land uit te rusten met kernwapens dan om kernwapens volledig af te schaffen. Natuurlijk zou de hoeveelheid kernwapens per land dan zeer beperkt zijn, maar ik denk wel dat de aantallen hoog genoeg zullen zijn voor wederzijdse afschrikking. Voor te arme landen zou hulp krijgen bij het verkrijgen van kernwapens ook nog een mogelijkheid, zoals financiële hulp, hulp bij opbouw van faciliteiten en het simpelweg doneren van kernwapens (hoewel dit nogal een Koude Oorlog-scenario is). Of een mogelijk die misschien iets waarschijnlijker is: het onderling verdelen van kernwapens in militaire bondgenootschappen, zoals nu het geval is bij de NAVO en Nederland. Nogmaals, mijn voorkeur gaat uit naar ontwapening, maar ik zie dit in het huidige politieke klimaat niet gebeuren.

[Gast]

Ik heb nog een negatieven punt bedacht voor theorie ''kernwapen aan elk land''

Stel voor dat het wel lukt om aan elke land een of andere aantal kernwapens te bezorgen.

De mensheid blijft evolueren en binnen 10 jaar is er andere betere formule van de kernwapen uitgevonden.

Het evenwicht tussen de landen is weeral verstoord. Het probleem van de ongelijke macht komt weeral aan bord.

Er wordt nieuwe programma opgestart om de nieuwe formule van de wapens te verspreiden tussen de andere landen. Het kost natuurlijk nog wat. En binnen de tien jaar herhaalt situatie zich. Het blijft een vicious circle.

[Tempus]

Dit vind ik niet echt een probleem. In 1945 werd voor het eerst een kernwapen gebruikt, en hoewel er ongetwijfeld verbeteringen aangebracht zullen zijn sinds die tijd, wordt 65 jaar na dato nog steeds gebruikt gemaakt van hetzelfde soort wapen. Zo vaak zal er dus niet van wapenformule gewisseld hoeven te worden.

Verder kunnen de kosten gedrukt worden door niet, door niet aan elk land kernwapens te geven, maar aan elk militair bondgenootschap, zoals de NAVO. Zo worden veel landen beschermd door het principe van wederzijdse afschrikking zonder dat ze ook allemaal kernwapens bezitten.

Een andere oplossing die ik me nu bedenk is om eerst een wereldwijd antiballistisch netwerk aan te leggen, en daarna alle kernwapens af te schaffen. Zo blijven de landen beschermd van kernwapens zonder dat ze deze zelf hoeven te bezitten. Dan moeten natuurlijk wel alle landen willen meewerken aan het antiballistisch netwerk en aan de ontmanteling van kernwapens. Dit is weer een praktisch bezwaar. Toch denk ik dat dit plan meer kans van slagen heeft als ontmanteling alleen.

[Gast]

Ok, het verspreiden van de kernwapens heeft ook negatieve gevolg voor het klimaat en omgeving. Met toenemende aanmaak van kernwapens gaat men zeer snel klimatologische veranderingen waarnemen in vorm van nucleaire winter. Aanmaak van de kernwapens vraagt ook veel brandstoffen en energie. Mensheid kan in tekort van brandstoffen geraken. Aanmaak van de natuurlijk stoffen vraagt tijd. Aanmaak van de kunstmatige brandstoffen vraagt weeral kosten.

Het vernietigen van de kernwapens is ook vervuiling voor het milieu. Dus ik zo al nu en programma opstarten om de kernwapens te vernietigen. Voordat het aantal van de kernwapens stijgt.

[Tempus]

Als je de kernwapens verdeelt over militaire allianties hoeven er maar weinig nieuwe kernwapens bij gemaakt te worden. De enige manier waarop een kernwapens volledig afgeschaft kunnen worden is als (het idee van)oorlogsdreiging verdwijnt. Want als regeringen geen noodzaak zouden zien voor het bewaren van kernwapens zouden zij deze, vanwege al hun nadelen en 65 jaar van kritiek, al lang afgeschaft hebben. Het zijn dus niet de kernwapens die aangepakt moeten worden, maar de noodzaak daarvoor.

[Gast]

Code: Selecteer alles

Het zijn dus niet de kernwapens die aangepakt moeten worden, maar de noodzaak daarvoor.

Hier ben ik absoluut akkoord mee. Maar ik zie het niet zo snel gebeuren. Ik denk dat je ook.

Wat de militaire allianties betreft:

Voorzover ik weet werden in 20 eeuw maar 5 militaire allianties aangemaakt. Waarvan 2 nog bestaan(NAVO en Warschaupact). Laat maar weten als het niet zo is.

Voor theorie ''kernwapen aan alle militaire alliantie'' moet er toch een beetje meer allianties aangemaakt worden. Ik zien het ook niet zitten dat wereld in twee stukken verdeelt wordt(ik bedoel de landen tussen de allianties). De landen zoals bijvoorbeeld Kosovo en Servie zullen niet tot een alliantie kunnen behoren.

Programma van aanmaak van nieuwe allianties en verdelen van landen tussen die allianties zal zeer lang duren. Nadien zal de situatie nog steeds niet stabiel blijven. Want stel voor dat er een conflict ontstaat tussen de landen die tot dezelfde alliantie behoren.

Ik vind dat als er toch moeite/kosten besteden worden, dan is het al voor de zekere resultaat. Voorzover de kernwapen toegelaten worden, kan geen enkele land zeker zijn in de veiligheid.

[Tempus]

Wat de militaire allianties betreft:

Voorzover ik weet werden in 20 eeuw maar 5 militaire allianties aangemaakt. Waarvan 2 nog bestaan(NAVO en Warschaupact). Laat maar weten als het niet zo is.

Het Warschaupact is in 1991 ontbonden. Naast de NAVO bestaan er tegenwoordig nog andere, de belangrijkste daarvan is waarschijnlijk de Shanghai-samenwerkingsorganisatie. Op deze kaart

is een overzicht te zien van de belangrijkste huidige militaire allianties. Hoewel ik niet weet hoe actief deze allemaal zijn, op Wikipedia las ik al dat de AU PSC meer lijkt op de VN Veiligheidsraad dan op een echte militaire alliantie.

Ik zien het ook niet zitten dat wereld in twee stukken verdeelt wordt(ik bedoel de landen tussen de allianties). De landen zoals bijvoorbeeld Kosovo en Servie zullen niet tot een alliantie kunnen behoren.

Ik geef toe dat ook deze oplossing de wereld zal verdelen. Ik zeg ook niet dat deze oplossing veiliger is dan een verbod op kernwapens, maar wel realistischer. Zoals we in de Koude Oorlog hebben gezien is de wereld meer bereid tot alliantievorming dan het afschaffen van kernwapens het is natuurlijk wel gevaarlijk om het verleden te gebruiken om voorspellingen te doen over de toekomst).

Programma van aanmaak van nieuwe allianties en verdelen van landen tussen die allianties zal zeer lang duren. Nadien zal de situatie nog steeds niet stabiel blijven. Want stel voor dat er een conflict ontstaat tussen de landen die tot dezelfde alliantie behoren.

De tijd is denk ik geen probleem, alliantievorming zal wel loskomen op den duur, bovendien is er geen haast bij. Je hebt wel gelijk dat lang niet alle landen lid kunnen worden van zo'n alliantie als je deze stabiel wilt houden. Ik begin er steeds meer overtuigd van te worden dat de uitspraak ''Of alle landen de bom of geen'' niet klopt. Als ik het zo bekijk lijkt de huidige situatie me nog het beste. Landen zijn nog steeds in staat om terug te slaan met kernwapens mochten zij aangevallen worden, en de kans op een dergelijke aanval is heel klein omdat het aanvallende land dan bijna de wereld over zich heen krijgt (economische isolatie of militair ingrijpen). De enige bedreigingen in de huidige situatie zijn 'kamikaza-aanvallen' van een land met kernwapens en terroristen.

[Gast]

Nog een punt waar ik over denk is democratie (tegenover de burger van het landen).

Stel voor dat er toch kernwapen gebruikt wordt dan moet het wel op de territorium gebeuren waar geen gewone burgers aanwezig zijn. Ik denk dat het zeer moeilijk is om te realiseren.

Wat de ''kamikaza-aanvallen' en terroristen betreft, is het zeer moeilijk om die te controleren, want het zit in hun religie en cultuur. Ze worden van de kleine leeftijd aangeleerd dat doodgaan voor de goede doel goed is en er geen betere dood mogelijk is. Om die soort mensen te stoppen moet er iets grondig in hun religie verandert worden.

Maar religie veranderen is nog moeilijker dan alle kernwapens verbieden.

[Tempus]

Nog een punt waar ik over denk is democratie (tegenover de burger van het landen).

Stel voor dat er toch kernwapen gebruikt wordt dan moet het wel op de territorium gebeuren waar geen gewone burgers aanwezig zijn. Ik denk dat het zeer moeilijk is om te realiseren.

Ik snap je hier niet. Wat is precies de link met democratie? En het lijkt me gigantische overkill om kernwapens te gebruiken om alleen militaire installaties te vernietigen. Is het hele punt van kernwapens juist niet dat ze hele steden kunnen uitroeien?

Om een brug te slaan naar natuurrampen: een ander argument voor het behoud van (een minimale voorraad) kernwapens is om de baan van naderende meteoren ermee te wijzigen. Zie bijvoorbeeld Project Icarus.

[Gast]

Code: Selecteer alles

Is het hele punt van kernwapens juist niet dat ze hele steden kunnen uitroeien?

Dat wel, steden kapot maken en economie van het land te vernietigen.

Het link tussen de burgers en democratie die ik bedoel is dat de burgers een recht voor het leven hebben. Hun levensrecht moet niet door de andere bepaald worden. Gebruik van de kernwapens op de territorium waar massa gewone burgers aanwezig zijn is absoluut niet democratisch.

Wat denk je waarom gebruikt VS geen kernwapen tegen Irak?

Ps het gebruik van de kernwapens om de baan van naderende meteoren te wijzigen vind ik knap. Dat wist ik niet.

[Tempus]

Het link tussen de burgers en democratie die ik bedoel is dat de burgers een recht voor het leven hebben. Hun levensrecht moet niet door de andere bepaald worden. Gebruik van de kernwapens op de territorium waar massa gewone burgers aanwezig zijn is absoluut niet democratisch.

Een betere term is humaan. Een democratie is meetal wel humaan, maar zeker geen synoniem ervan.

Wat denk je waarom gebruikt VS geen kernwapen tegen Irak?

Omdat dat niet nodig is. De doelstelling van de Invasie van Irak was om Sadam Hussein af te zetten en het land te controleren op kernwapens. Nu is het doel het opbouwen van een democratie. Ik denk dat het sowieso nooit voor zal voorkomen dat de VS als eerste een kernwapen zal gebruiken in een oorlog, dan is hun imago helemaal verwoest.

Ps het gebruik van de kernwapens om de baan van naderende meteoren te wijzigen vind ik knap. Dat wist ik niet.

Je moet je er ook niet te veel bij voorstellen. Het is alleen maar een theorie en nog nooit in praktijk gebracht (gelukkig was dat ook niet nodig), wel heeft NASA in 2005, met de missie Deep Impact, de baan van een komeet met 10 cm gewijzigd door deze te laten botsen met een sonde.

[bessie]

Opmerkelijke discussie dit. Ik schuif even aan, het is tenslotte een WSF-cafe.

De vraagstelling was wat vaag: hoe kunnen we overleven? De bedreiging was ook wat vaag: een verhoogde kans op een kernoorlog. Zouden andere diersoorten zich zorgen maken over mogelijke bedreigingen vraag ik me dan af. Of zouden ze zich zorgen maken over de de bedreiging die er elke dag is: hongerdood, verlies van habitat, illegale jacht... nee zelfs daarover maken zij zich geen zorgen, zij leven hun leven zoals hun goeddunkt. E.e.a. natuurlijk op dierlijk nivo, want zorgen en goeddunken zijn menselijke overdrijvingen van bv. overlevingsstrategieen en instinct.

Opmerkelijk ook wel dat iemand pleitte voor het vrijlaten van de handel in kernwapens. Inderdaad hebben kernwapens gedurende hun bestaan waarschijnlijk minder slachtoffers gemaakt dan alle andere wapens, zelfs dan het verkeer, ja zelfs dan welvaartsziekten. Als bijna alle landen kernwapens hebben, vraag je je af of de overgeblevenen daar het nut nog wel van in zullen zien. Kost een hoop maar je hebt er niet veel aan...

Opmerkelijk ook omdat de topic-starter zich niet meer heeft laten horen.

Ik zou hem willen zeggen: maak je niet teveel zorgen over de mensheid, zorg liever voor diersoorten, landschappen en leefgemeenschappen die veel erger bedreigd worden dan wij.

Of, als dat te onmenselijk klinkt, zorg voor mensen die op het punt staan te verhongeren, hun kinderen te verliezen aan aids, of vervuild water.

Of, als dat te soft klinkt, zorg voor je eigen overleving en die van je kinderen. Leef gelukkig zolang je leven duurt. Dat is de zin van het leven tenslotte.

[Tempus]

Zouden andere diersoorten zich zorgen maken over mogelijke bedreigingen vraag ik me dan af. Of zouden ze zich zorgen maken over de de bedreiging die er elke dag is: hongerdood, verlies van habitat, illegale jacht... nee zelfs daarover maken zij zich geen zorgen, zij leven hun leven zoals hun goeddunkt. E.e.a. natuurlijk op dierlijk nivo, want zorgen en goeddunken zijn menselijke overdrijvingen van bv. overlevingsstrategieen en instinct.

De uitdrukking ''ignorance is bliss'' lijkt me hier op z'n plaats. Dieren maken zich inderdaad niet druk over zulk soort bedreigingen omdat ze er simpelweg te dom voor zijn. Dat wij mensen ons hier zorgen over maken vind ik dan ook terecht. Wij zijn tenslotte intelligenter dan dieren.

Opmerkelijk ook wel dat iemand pleitte voor het vrijlaten van de handel in kernwapens.

Je moet dit wel in de juiste context zien. Ik vertrok vanuit de uitspraak ''Er zijn meer twee stabiele situaties, of alle landen de bom, of geen één, alles daar tussenin is labiel.'' (waar ik deze uitspraak gehoord heb, weet ik niet meer). Ik gaf al aan dat het mijn voorkeur had dat geen enkel land kernwapens zou bezitten, maar ik gaf ook aan dat een realistischere oplossing vind dat alle landen kernwapens hebben. Maar zoals ik in m'n vorige post al heb aangegeven lijkt de uitspraak me bij nader inzien niet correct. De huidige situatie lijkt me stabiel (Noord-Korea nagelaten).

Als bijna alle landen kernwapens hebben, vraag je je af of de overgeblevenen daar het nut nog wel van in zullen zien. Kost een hoop maar je hebt er niet veel aan...

Een vijandige staat met kernwapens zou een land zonder kernwapens dan kunnen aanvallen met kernwapens, zonder dat het land een soortgelijke tegenaanval kan lanceren. Als het land wel kernwapens zou hebben, zou wederzijdse afschrikking het gebruik van kernwapens al onwaarschijnlijker maken. Dit scenario gaat er wel van uit dat landen gek genoeg zijn om kernwapens te gebruiken en dat het aangevallen land geen steun zou ontvangen van de internationale gemeenschap. Waarschijnlijk is dit dus geen reëel scenario.

maak je niet teveel zorgen over de mensheid, zorg liever voor diersoorten, landschappen en leefgemeenschappen die veel erger bedreigd worden dan wij.

Of, als dat te onmenselijk klinkt, zorg voor mensen die op het punt staan te verhongeren, hun kinderen te verliezen aan aids, of vervuild water.

Natuurlijk verdienen dit soort problemen meer aandacht dan kernwapens. Maar de TS had het specifiek over bedreigingen die de hele mensheid bedreigen. De meeste van de door jou genoemde problemen zijn regionaal/continentaal.

[Gast]

Code: Selecteer alles

Zouden andere diersoorten zich zorgen maken over mogelijke bedreigingen vraag ik me dan af. Of zouden ze zich zorgen maken over de bedreiging die er elke dag is: hongerdood, verlies van habitat, illegale jacht... nee zelfs daarover maken zij zich geen zorgen, zij leven hun leven zoals hun goeddunkt. E.e.a. natuurlijk op dierlijk nivo, want zorgen en goeddunken zijn menselijke overdrijvingen van bv. overlevingsstrategieen en instinct.

De mensheid is tegenwoordig het meest intelligente ras op het aarde die niet enkel de stoffen gebruikt om te overleven maar ook die stoffen kan produceren. Stel maar voor dat wij mensen zich zullen gedragen als dieren en niet over de gevolgen denken van de gebeurtenissen en beslissingen van onze ras, dan is er geen evolutie... Onze intelligentie is voornamelijk om na te denken, dingen te vergelijken en voorspellingen te maken.

Code: Selecteer alles

De doelstelling van de Invasie van Irak was om Sadam Hussein af te zetten en het land te controleren op kernwapens.

In 2006 werd Saddam Hussein geëxecuteerd. De kernwapens zijn niet gevonden. Maar amerikaanse troepen zijn tot nu toe nog aanwezig in Irak. Er worden nog steeds aanslagen/pogingen tot aanslagen door Al Qaida georganiseerd.

Natuurlijk zal VS niet als eerst kernwapen gebruiken. De vraag is of ze over democratie(humaniteit) denken ? Of zijn ze gewoon bang voor de reactie van de rest van het wereld.

Code: Selecteer alles

Nu is het doel het opbouwen van een democratie

De amerikanse troepen blijven in Irak mogelijk tot 2015. Ik denk niet dat door de militaire acties binnen het land kan je democratie opbouwen.

[Tempus]

Natuurlijk zal VS niet als eerst kernwapen gebruiken. De vraag is of ze over democratie(humaniteit) denken ? Of zijn ze gewoon bang voor de reactie van de rest van het wereld.

Nee, dat was de vraag niet. De vraag was:

Wat denk je waarom gebruikt VS geen kernwapen tegen Irak?

Mijn antwoord was dat kernwapens niet nodig zijn om hun doelstellingen te bereiken en zelfs averechts kunnen werken. Hoe goed het de Amerikanen lukt om een democratie op te bouwen en hoe humaan ze met de Irakese bevolking omgaan is ook een discussie op zich, maar niet waar het in dit topic om gaat.

Je kunt trouwens iemand quoten door rechtsonder op het bericht dat je wilt quoten op de rechtse knop te drukken. Als je meerdere berichten wilt quoten kan dit met de linkse knop. Je kan ook gewoon quote-tags gebruiken maar dan staat de naam van de degene die je quote er niet bij.