sciencetalk

Je bent nu wel erg vaag, maar hoe zie je dat dan? Hou er rekening mee dat van zodra 1 meting gebeurd is, je rimpeling in de ruimte-tijd sneller dan het licht bij de andere meting moet zijn om te vertellen dat hij hetzelfde moet uitkomen (indien de schakelaars hetzelfde staan). Ook dat experiment is al gedaan.

Dat is niet mijn bedoeling.

Of stel je je voor dat je deeltje meesurft op een ruimtetijdgolfje? Dan is dat equivalent met dat je deeltje zelf de eigenschappen zou hebben en verandert dat dus niets aan het experiment.

Ik zie het als een derde invloed op de meetresultaten naast de eigenschappen van de deeltjes en de instellingen van de meetapparaten. De extra correspondentie tussen de verkregen meetresultaten die nu nog klassiek niet verklaarbaar lijkt, zou daar dan op moeten berusten.

Ik zie niets dat het bestaan van een dergelijke invloed verbiedt, het is alleen de vraag of dat model niet al te gekunsteld wordt en of er ook onafhankelijke aanwijzingen voor het bestaan van dergelijke invloeden vanuit het ruimtetijdweefsel te vinden zijn.

Bartjes schreef:Ik zie het als een derde invloed op de meetresultaten naast de eigenschappen van de deeltjes en de instellingen van de meetapparaten. De extra correspondentie tussen de verkregen meetresultaten die nu nog klassiek niet verklaarbaar lijkt, zou daar dan op moeten berusten.

Ik zie niets dat het bestaan van een dergelijke invloed verbiedt, het is alleen de vraag of dat model niet al te gekunsteld wordt en of er ook onafhankelijke aanwijzingen voor het bestaan van dergelijke invloeden vanuit het ruimtetijdweefsel te vinden zijn.

Ik zie niet in hoe dat iets verandert waardoor je plots kunt verklaren dat je niet aan de Bell-ongelijkheid voldoet met een klassiek systeem...

Ik zie niet in hoe dat iets verandert waardoor je plots kunt verklaren dat je niet aan de Bell-ongelijkheid voldoet met een klassiek systeem...

Een correlatie tussen twee reeksen meetresultaten hoeft niet altijd te betekenen dat het een het ander veroorzaakt, het kan ook zijn dat de beide meetresultaten door een derde verschijnsel veroorzaakt worden. Communicatie sneller dan het licht tussen de metingen is daarom in ons geval niet nodig. Je zal de correlatie tussen de metingen met behulp van de derde invloed allicht wat op kunnen peppen.

In het extreme geval dat je de derde invloed oppermachtig maakt, kan je iedere gewenste meetuitkomst forceren. Het zou dus wiskundig sowieso moeten kunnen. Om te bepalen wat voor invloeden vanuit het ruimtetijdweefsel je moet veronderstellen om een klassiek-oorzakelijke verklaring van de gevonden overschrijding van de Bell ongelijkheid te kunnen geven, zal wel enig rekenwerk nodig zijn. Vervolgens is het de vraag hoe aannemelijk dat dan allemaal is.

Bartjes schreef:Een correlatie tussen twee reeksen meetresultaten hoeft niet altijd te betekenen dat het een het ander veroorzaakt, het kan ook zijn dat de beide meetresultaten door een derde verschijnsel veroorzaakt worden. Communicatie sneller dan het licht tussen de metingen is daarom in ons geval niet nodig. Je zal de correlatie tussen de metingen met behulp van de derde invloed allicht wat op kunnen peppen.

In het extreme geval dat je de derde invloed oppermachtig maakt, kan je iedere gewenste meetuitkomst forceren. Het zou dus wiskundig sowieso moeten kunnen. Om te bepalen wat voor invloeden vanuit het ruimtetijdweefsel je moet veronderstellen om een klassiek-oorzakelijke verklaring van de gevonden overschrijding van de Bell ongelijkheid te kunnen geven, zal wel enig rekenwerk nodig zijn. Vervolgens is het de vraag hoe aannemelijk dat dan allemaal is.

Euhm, volgens mij vat je het experiment en vooral het bewijs erachter nog niet helemaal... misschien kun je luisteren naar de algemene wijze raad om eerst je eens goed in een theorie te verdiepen, en dan pas proberen te ontkrachten. Ik zou zeggen, lees het boek eens

Als je deeltje nu een 'hidden variable' zou hebben die zegt dat bij hij bij die ene "derde invloed" zich zo moet gedragen, en bij de andere "derde invloed" zich zus, hoe komt het dan dat men iedere keer als men het experiment uitvoert (en dat is al regelmatig gedaan, met verschillende soorten deeltjes, metingen en opstellingen) men iedere keer hetzelfde resultaat uitkomt, zonder die "derde invloed" juist in te stellen?

Maar het klopt, 1 van de drie mogelijke trajecten om het theorema te ontkrachten, is dat we eenvoudigweg niet de mogelijkheid hebben om onpartijdige experimenten op te zetten. Dat er een derde niet-waarneembare invloed is dat er voor zorgt dat alles zo uitkomt. Het kwam ook in het boek ter sprake, en Zweilinger wijst er correct op dat een dergelijke visie ALLE mogelijke experimenten, en dus wetenschap tout court ondergraaft.

Wees je er ook van bewust dat de resultaten met behulp van quantummechanica HEEL erg eenvoudig te verklaren zijn. Dat is niet meer dan begrijpen wat een polarisator doet. Je meetinstrument is gewoon een polarisator.

Euhm, volgens mij vat je het experiment en vooral het bewijs erachter nog niet helemaal... misschien kun je luisteren naar de algemene wijze raad om eerst je eens goed in een theorie te verdiepen, en dan pas proberen te ontkrachten. Ik zou zeggen, lees het boek eens

Ik ben inderdaad nogal op een riskante manier bezig. Toch is het niet zo dat ik maar wat roep, mijn doel is immers een klassieke verklaring te vinden. Om te beginnen gaat het mij daarbij nu enkel om het experiment uit de link. - Ik zal ook zien of ik morgen tijd kan maken om het boek te kopen...

Als je deeltje nu een 'hidden variable' zou hebben die zegt dat bij hij bij die ene "derde invloed" zich zo moet gedragen, en bij de andere "derde invloed" zich zus, hoe komt het dan dat men iedere keer als men het experiment uitvoert (en dat is al regelmatig gedaan, met verschillende soorten deeltjes, metingen en opstellingen) men iedere keer hetzelfde resultaat uitkomt, zonder die "derde invloed" juist in te stellen?

Ik heb het nog niet uitgewerkt, maar wat ik mij bijvoorbeeld zou kunnen voorstellen is dat de derde invloed vanuit het ruimtetijdweefsel enkel bij de huidige kleinschalige experimenten de waargenomen extra mate van correlatie oplevert. Als de meetapparaten door astronomische afstanden gescheiden zijn, zou dat dan fout moeten lopen. Die derde invloed zou als een soort van ruis voor korte afstanden gelijkelijk op de beide metingen kunnen inwerken (en daarmee een extra mate van correlatie kunnen forceren).

Maar het klopt, 1 van de drie mogelijke trajecten om het theorema te ontkrachten, is dat we eenvoudigweg niet de mogelijkheid hebben om onpartijdige experimenten op te zetten. Dat er een derde niet-waarneembare invloed is dat er voor zorgt dat alles zo uitkomt. Het kwam ook in het boek ter sprake, en Zweilinger wijst er correct op dat een dergelijke visie ALLE mogelijke experimenten, en dus wetenschap tout court ondergraaft.

Wees je er ook van bewust dat de resultaten met behulp van quantummechanica HEEL erg eenvoudig te verklaren zijn. Dat is niet meer dan begrijpen wat een polarisator doet. Je meetinstrument is gewoon een polarisator.

Het grote gevaar van mijn benadering is inderdaad dat het een logisch mogelijke maar fysisch volstrekt onaannemelijke verklaring oplevert.

Ik zal ook zien of ik morgen tijd kan maken om het boek te kopen...

Voor de zekerheid ben ik vandaag naar de boekwinkel van de universiteit gefietst, maar helaas hadden ze het boek daar niet. Ik ga nu eerst maar eens de teksten op de site van Zeilinger lezen:

http://www.quantum.at/people/personalwebsi...some-texts.html

Na weer het nodige leeswerk blijf ik het vreemd vinden dat men in de kwantummechanica met de deeltjesvoorstelling blijft werken. Het golfkarakter van materie is experimenteel afdoende bewezen. Als er een aanschouwelijke voorstelling van kwantummechanische verschijnselen mogelijk is, zal dat - lijkt mij - op iets dat het midden houdt tussen een deeltje en een golf moeten zijn gebaseerd.

Zijn er ook experimentele resultaten die alle aanschouwelijke tijdruimtelijke voorstellingen uitsluiten?

Dat heeft natuurlijk weinig met de Bell experimenten te maken. Maar hier staat denk ik een antwoord op die opmerkingen (je vraag zelf heb ik helaas niet begrepen). De golffunctie, een correcte beschrijving van de natuur, bevat zowel golfaspecten als deeltjesaspecten. Opnieuw wil ik benadrukken: zo'n golffunctie is iets fundamenteel verschillend van zowel een golf als van wat klassiek met een deeltje wordt bedoeld; de juiste vraag is: hoe ontstaan deeltjesconcepten of golfconcepten in een zekere limiet?

Dat heeft natuurlijk weinig met de Bell experimenten te maken. Maar hier staat denk ik een antwoord op die opmerkingen (je vraag zelf heb ik helaas niet begrepen). De golffunctie, een correcte beschrijving van de natuur, bevat zowel golfaspecten als deeltjesaspecten. Opnieuw wil ik benadrukken: zo'n golffunctie is iets fundamenteel verschillend van zowel een golf als van wat klassiek met een deeltje wordt bedoeld; de juiste vraag is: hoe ontstaan deeltjesconcepten of golfconcepten in een zekere limiet?

Door enkel met het kwantummechanische formalisme te werken kan je het probleem in zekere zin oplossen. Dit formalisme vormt een synthese van de golf- en deeltjesbenadering. En bij het doorrekenen van zekere situaties rolt het deeltjes- of golfkarakter er dan weer uit. Dat is ook wat Feynman in een video zegt. Akkoord.

Mijn probleem zit hem echter in de aanschouwelijke voorstelling. Het is mij niet genoeg dat de uitkomsten kloppen. Ik wil mij een beeld kunnen vormen van hetgeen er gebeurt voordat er gemeten wordt, en zelfs in het geval dat er helemaal niet gemeten wordt. Daarop slaat ook mijn vraag.

Nu kan je jezelf wel trainen om die golffunctie voor te stellen, maar dan stoot je weer op het probleem dat verschillende ten opzichte van elkaar bewegende waarnemers het er niet over eens zijn of de golffunctie op zekere punten wel of niet al ingestort is. Dat geeft voor mij aan dat er iets nog niet helemaal in de haak is, wanneer je de golffunctie althans als uitdrukking van een reëel gebeuren ziet. En dat laatste is uiteindelijk wat ik zoek.

wanneer je de golffunctie althans als uitdrukking van een reëel gebeuren ziet. En dat laatste is uiteindelijk wat ik zoek.

Dat is vergelijkbaar met zoeken naar de ruimtetijd als uitdrukking van een absolute ruimte en een absolute tijd (als ik me niet vergis ben je vertrouwd met (op zijn minst speciale) relativiteit), en dat bedoel ik niet vervelend maar als verduidelijking. De golffunctie is een onmeetbaar gegeven, en is niet eens nodig om kwantummechanica te beschrijven.

Dat is vergelijkbaar met zoeken naar de ruimtetijd als uitdrukking van een absolute ruimte en een absolute tijd (als ik me niet vergis ben je vertrouwd met (op zijn minst speciale) relativiteit), en dat bedoel ik niet vervelend maar als verduidelijking. De golffunctie is een onmeetbaar gegeven, en is niet eens nodig om kwantummechanica te beschrijven.

We hebben twee botsende wetenschapsopvattingen: een instrumentalistische en een realistische. Ik kies voor de realistische, althans zolang het niet is aangetoond dat een dergelijke vorm van wetenschap onhaalbaar is.

Dat je ook zonder de golffunctie kwantummechanica kan beoefenen (met matrices?), bewijst dat er een zekere speelruimte is in de wiskundige middelen die je gebruikt. Je kan er dus naar streven een zo realistisch mogelijke beschrijving (of interpretatie) te vinden.

De Lorentz benadering is hier misschien een handige interpretatie, omdat er daarbij maar één ware ruimte-tijd is. Bestaat er voor de kwantummechanica al iets dergelijks? Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat men verschillende versies van de kwantummechanica zou hanteren: een handige voor het rekenwerk, en een andere meer fundamentele voor een realistische beschrijving van de fysische werkelijkheid.

Wat denk je overigens van de Broglie–Bohm theorie?

De schending van Bell's ongelijkheid dwingt je om locaal realisme op te geven. Relativiteit dwingt je om localiteit hoog in het vaandel te dragen. De oplossing die mensen gebruiken om toch realisme aan te hangen is me nooit erg duidelijk. Het argument gaat typisch als volgt: 'een golffunctie kan niet gebruikt worden om informatie mee te verzenden'. Dat is triviaal waar, maar de essentie is dat er (volgens hen) 2 (in deze filosofie noodzakelijk 'reële') gebeurtenissen die niet in elkaars lichtkegel liggen causaal verbonden zijn. Je zal net zoveel realiteit aan de golffunctie kunnen hechten als aan de gebeurtenissen.

Aangezien je om mijn mening vroeg: op het einde van de rit vind ik zo'n visie dus op zijn best slecht-gemotiveerd (en op zijn slechts niet eens fout, want vaak zijn dergelijke uiteenzettingen bijzonder vaag, hoewel dat niet geld voor de Broglie-Bohm). Maar ik heb die mening niet afgetoetst bij mensen die er meer van weten.

Dat is triviaal waar, maar de essentie is dat er een (volgens hen) 2 (in deze filosofie noodzakelijk 'reële') gebeurtenissen causaal verbonden zijn.

Wat bedoel je hiermee? Ik zou het graag willen weten, maar ik denk dat er iets misgelopen is toen je dit intypte.

Wat ik bedoel is het volgende. Het resultaat van de meting van deeltje A van een verstrengeld paar heeft een invloed op het resultaat van de meting van deeltje B, ook als de meting van deeltje B een gebeurtenis is die uit buiten de lichtkegel vanaf A valt. Als je de golffunctie een "reël" karakter wenst toe te kennen is dat in tegenspraak met het relativistisch gegeven dat "reële velden" niet sneller dan de lichtsnelheid mogen propageren. Of anders: dat je maar in overeenstemming blijft met relativiteit als je realiteit tot iets niet-meetbaar reduceert.

Is het duidelijk met de aanpassing die ik maakte zonder dat ik wist dat je al gereageerd had?

Ja, sorry, ik was te rap, ik zag niet dat het nog maar net gepost was.

Mja, ik snap wat je bedoelt, maar als je zegt dat de relativiteit je dwingt om lokaliteit hoog in het vaandel te dragen, dan is het toch opmerkelijk dat bijvoorbeeld De Broglie-Brohm wel wegkomt met relativiteit?