Evolutie en Entropie

[Cycloon]

Ik begrijp niet waarom hier het begrip “gepland” wordt geïntroduceerd. Plannen maken dat doet iemand. Iemand mag zijn kamer wanordelijker maken of juist opruimen. Het door levensactiviteiten wanordelijk worden van de kamer is geen planmatige verandering. De natuur heeft geen plan. De moleculen (of dingen) hebben geen plan als ze door onze acties worden gehergroepeerd. Zij worden door ons in een nieuwe situatie gezet en als wij niet op ze letten dan is dat waarschijnlijk één van de meer waarschijnlijke situaties.

Dit vind ik eigenlijk wel een goede stelling en heel mooi in woorden vertaald.

Maar wat ik bij zo'n dingen wel bedenk is waarom het allemaal zo moeilijk willen maken. De tekst wil ergens weergeven dat de natuur niet te voorspellen is, niet te beheersen is, en niet te weerspiegelen is als iets dat nadenkt en bepaalde zaken 'plant'. Maar eigelijk word de natuur in de tekst zelf constant vergelijken met iets dat plannen maakt en ergens naartoe streeft. Dus ergens vind ik wel dat de tekst zich ook weer tegenspreekt. Toch vind ik dat hier zeker een waarheid in zit

[Anonymous]

De entropiewetten zijn naar mijn idee helemaal niet op alles toepasbaar; kijk maar eens naar de opbouw van een atoom: protonen en neutronen netjes in de kern, en de electronen mooi eromheen. Waarom vervalt een atoom niet tot chaos?

Wat bedoel je met "chaos"? Hoe stel je je voor dat een atoom tot chaos kan vervallen?

1 Veel atomen in ons heelal zijn waterstof atomen. Die bestaan ongeveer al zo lang als het heelal bestaat. Die zijn blijkbaar behoorlijk stabiel.

2 Om een waterstof atoom uit elkaar te peuteren, moet je het proton scheiden van het elektron. Dat kan, maar je moet er 13,6 eV energie voor over hebben. Heb je die energie niet, dan blijven elektron en proton bij elkaar. Voor zover we nu uit onze modellen kunnen afleiden is het elektron een stabiel elementair deeltje en heeft het proton een halfwaarde-tijd van 10 tot de macht 30 jaar. Maar het zou interessant zijn als iemand met een hout snijdende theorie komt, die een andere halfwaarde-tijd voorspelt. Die theorie moet dan ook alle andere verschijnselen beschrijven die op dit moment door de bestaande modellen worden beschreven. Maar dat spreekt natuurlijk vanzelf.

3 Overigens lijkt me de entropie-wet juist van toepassing op het systeem van elektron en proton in het waterstof atoom. Want, hoeveel mogelijkheden heb je om die twee bij elkaar neer te zetten? Alleen de huidige. Want voor andere mogelijkheden heb je energie nodig. Als er geen andere mogelijkheden zijn, dan blijft de situatie, en dus de entropie gelijk.

4 Kan je me uitleggen waarom, kijkend naar een atoom, de entropie-wetten volgens jou helemaal niet op van alles toepasbaar zijn? Je stelt dat nu wel zo, maar heb je ook een redenering?

5 Een kenmerk van natuurkundige wetten is dat we hun toepasbaarheid mede in ogenschouw nemen. De entropie-wet is volgens natuurkundigen op alles van toepassing, mits je je aan de bekende condities houdt.

6 Kennis omtrent de entropie is in veel natuurkundboeken te vinden. Het is een interessant stuk gereedschap bij het analyseren van gebeurtenissen.

[Frans Eerkens]

Het argument dat ontwikkeling van leven op aarde tegen de wetten van de thermodynamica indruist is misschien onjuist, maar de ontwikkeling van het heelal zoals dat vaak wordt geschetst binnen een evolutionele context, druist daar zeker wel tegen in.

Ik ga er van uit, sprekend over de evolutionele context, dat we het hebben over de evolutie op aarde. En wel die van de oorspronkelijke materie tot wat we nu aan levensvormen tegen komen.

Ik kan me niet herinneren of indenken dat de evolutietheorie zich ook bezig houdt met ontwikkelingen van het heelal als geheel. Wel zou ik me kunnen voorstellen dat elders in het heelal lokaal ontwikkelingen zijn die vergelijkbaar zijn met die van onze aarde. Het soort van gedachte overigens waarvoor Giordano Bruno in 1600 op de katholieke brandstapel belandt.

[Frans Eerkens]

Ik begrijp niet waarom hier het begrip “gepland” wordt geïntroduceerd. Plannen maken dat doet iemand. Iemand mag zijn kamer wanordelijker maken of juist opruimen. Het door levensactiviteiten wanordelijk worden van de kamer is geen planmatige verandering. De natuur heeft geen plan. De moleculen (of dingen) hebben geen plan als ze door onze acties worden gehergroepeerd. Zij worden door ons in een nieuwe situatie gezet en als wij niet op ze letten dan is dat waarschijnlijk één van de meer waarschijnlijke situaties.

Dit vind ik eigenlijk wel een goede stelling en heel mooi in woorden vertaald.

Maar wat ik bij zo'n dingen wel bedenk is waarom het allemaal zo moeilijk willen maken. De tekst wil ergens weergeven dat de natuur niet te voorspellen is, niet te beheersen is, en niet te weerspiegelen is als iets dat nadenkt en bepaalde zaken 'plant'. Maar eigelijk word de natuur in de tekst zelf constant vergelijken met iets dat plannen maakt en ergens naartoe streeft. Dus ergens vind ik wel dat de tekst zich ook weer tegenspreekt. Toch vind ik dat hier zeker een waarheid in zit

Je hebt gelijk, ik was hier niet helder in mijn bewoordingen.

Het gaat er om dat de natuurkunde in haar beschrijvingen van de natuur niet opneemt de mogelijkheid dat de natuur zelf een plan zou hebben. Die mogelijkheid wordt niet in de theorie opgenomen, omdat we die mogelijkheid niet nodig hebben om adequaat de natuur te beschrijven. Wat we nu aan gereedschap/modellen hebben (en daar is "een plan van de natuur" niet bij, evenmin als een "intelligent ontwerp" of een "godheid") is afdoende om veel te beschrijven. Gelukkig nog niet alles, want dan hadden we niks meer te doen.

[Frans Eerkens]

Als wetenschapper kun je overigens simpel stellen:

De wetten van thermodynamica bestaan. Evolutie bestaat.

Dit betekent automatisch dat de twee niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn. Als iemand een theorie opstelt die een tegenstrijdigheid tussen de 2 weergeeft, zit er waarschijnlijk een fout in zijn theorie.

Heerlijk om eens een keer te redeneren als een godsdienstige  

Zo eenvoudig is het toch niet. Als er twee theorieën zijn, dan kan hun tegenstrijdigheid pas na verloop van tijd duidelijk worden. En dan kan een andere theorie die tegenstrijdigheid beëindigen. Een voorbeeld:

Het stelsel mechanica wetten van Newton en de wetten van Faraday over het elektro-magnetisme, hebben een tijd naast elkaar bestaan. Maar gaandeweg realiseerde men zich dat die twee stelsels niet zonder meer met elkaar te verenigen waren. Onder andere "onze" Lorentz heeft er een noodverband voor bedacht in de vorm van formules die tijd en plaats netjes in elkaar omrekenden. Maar het was Einstein die de diepere oorzaak van het probleem zag en met zijn Relativiteitstheorie de twee aan elkaar knoopte, of eigenlijk de wetten van Newton herschreef.

[Veertje]

Goed onderbouwde tekst.

Ik mis echter het argument van de selectie.

Zoals je zelf aangeeft is het erg onwaarschijnlijk dat een miljoen dobbelstenen allemaal zes geven. Als het complexe leven louter op dit feit zou onstaan zijn, moeten we de creationisten gelijk geven dat de waarschijnlijkheid onbestaande is. Echter er speelt nog een ander mechanisme : de selectie. De kans om met onze miljoen dobbelstenen alemaal zessen te hebben wordt aanzienlijk groter als we mogen selecteren: we gooien enkel de dobbelstenen die nog geen zes aangeven.

Zo werkt ook evolutie: Door selectie wordt de kans om van éénvoudige naar compexe toestanden te evolueren waarschijnlijk.

Ja, dat was eigenlijk ook mijn eerste gedachte.

Waarom heb jij (Frans) het niet over selectie gehad?

Ging het de schrijver van de schuingedrukte tekst inderdaad om het onderuithalen van de volledige evolutietheorie of alleen maar om het onderuithalen van de theorie betreffende het ontstaan van het leven (oersoep)?

[Sophia?]

De entropiewetten zijn naar mijn idee helemaal niet op alles toepasbaar; kijk maar eens naar de opbouw van een atoom: protonen en neutronen netjes in de kern, en de electronen mooi eromheen. Waarom vervalt een atoom niet tot chaos?

Wat bedoel je met "chaos"? Hoe stel je je voor dat een atoom tot chaos kan vervallen?

1 Veel atomen in ons heelal zijn waterstof atomen. Die bestaan ongeveer al zo lang als het heelal bestaat. Die zijn blijkbaar behoorlijk stabiel.

2 Om een waterstof atoom uit elkaar te peuteren, moet je het proton scheiden van het elektron. Dat kan, maar je moet er 13,6 eV energie voor over hebben. Heb je die energie niet, dan blijven elektron en proton bij elkaar. Voor zover we nu uit onze modellen kunnen afleiden is het elektron een stabiel elementair deeltje en heeft het proton een halfwaarde-tijd van 10 tot de macht 30 jaar. Maar het zou interessant zijn als iemand met een hout snijdende theorie komt, die een andere halfwaarde-tijd voorspelt. Die theorie moet dan ook alle andere verschijnselen beschrijven die op dit moment door de bestaande modellen worden beschreven. Maar dat spreekt natuurlijk vanzelf.

3 Overigens lijkt me de entropie-wet juist van toepassing op het systeem van elektron en proton in het waterstof atoom. Want, hoeveel mogelijkheden heb je om die twee bij elkaar neer te zetten? Alleen de huidige. Want voor andere mogelijkheden heb je energie nodig. Als er geen andere mogelijkheden zijn, dan blijft de situatie, en dus de entropie gelijk.

4 Kan je me uitleggen waarom, kijkend naar een atoom, de entropie-wetten volgens jou helemaal niet op van alles toepasbaar zijn? Je stelt dat nu wel zo, maar heb je ook een redenering?

5 Een kenmerk van natuurkundige wetten is dat we hun toepasbaarheid mede in ogenschouw nemen. De entropie-wet is volgens natuurkundigen op alles van toepassing, mits je je aan de bekende condities houdt.

6 Kennis omtrent de entropie is in veel natuurkundboeken te vinden. Het is een interessant stuk gereedschap bij het analyseren van gebeurtenissen.

ad 1 & 3: Chaos zie ik als wanorde; iets waarin geen systeem in valt te ontdekken. Alle waterstofatoompjes waar jij het over hebt zijn identiek. Wat mij betreft al een eerste vorm van ordening. Ten tweede vraag je: wat voor andere manier om deze bij elkaar te zetten zie je? In het geval van chaos zou je ze juist niet bij elkaar zetten, maar willekeurig door elkaar gooien. Ik heb verder weinig verstand van dit soort chemie / natuurkunde, maar het lijkt me als het je lukt om deze subatomaire deeltjes te scheiden en je gooit ze bij elkaar, dat ze automatisch de (geordende) configuratie van het waterstofatoom weer zullen aannemen.

De term chaos is wat ik ooit heb geleerd als synoniem voor entropie. Ik ben zelf bioloog, en ben er aan gewend om te denken in energiebalansen. Systemen nemen altijd een configuratie aan die energetisch gunstig is. De truc van het leven is, dat er allerhande katalysatoren zijn die energetische drempels van reacties kunnen verlagen, zodat ook op het eerste gezicht energetisch ongunstige reacties toch kunnen verlopen.

[Anonymous]

Goed onderbouwde tekst.

Ik mis echter het argument van de selectie.

Zoals je zelf aangeeft is het erg onwaarschijnlijk dat een miljoen dobbelstenen allemaal zes geven. Als het complexe leven louter op dit feit zou onstaan zijn, moeten we de creationisten gelijk geven dat de waarschijnlijkheid onbestaande is.

Nee hoor, we hoeven de creationisten helemaal geen gelijk te geven. Ik beweer niet dat uit al die moleculen en atommen een levend wezen opeens, op één moment, in één klap, is ontstaan. Ik beweer dat de entropie-wet zich niet verzet tegen de vorming van steeds ingewikkelder moleculen, omdat er voldoende energie wordt toegevoerd van de zon en omdat de elektro-magnetische krachten dat goed beschrijven. De entropie-wet is hier helemaal geen handig criterium, omdat het systeem waar je over praat niet gesloten is.

Echter er speelt nog een ander mechanisme : de selectie. De kans om met onze miljoen dobbelstenen alemaal zessen te hebben wordt aanzienlijk groter als we mogen selecteren: we gooien enkel de dobbelstenen die nog geen zes aangeven.

Zo werkt ook evolutie: Door selectie wordt de kans om van éénvoudige naar compexe toestanden te evolueren waarschijnlijk.

Ja, dat was eigenlijk ook mijn eerste gedachte.

Waarom heb jij (Frans) het niet over selectie gehad?

Ging het de schrijver van de schuingedrukte tekst inderdaad om het onderuithalen van de volledige evolutietheorie of alleen maar om het onderuithalen van de theorie betreffende het ontstaan van het leven (oersoep)?

Ik heb het niet expliciet over de selectie gehad omdat ik geen bioloog ben en er het fijne niet van af weet. Mijn doel was het misbruik van de entropie-wet aan de kaak te stellen. Maar in zekere zin heb ik het wel over selectie gehad.

Ik beschreef hoe atomen eenvoudige moleculen kunnen vormen en dat uit eenvoudige moleculen ingewikkelder moleculen kunnen ontstaan. Een dergelijke toename van molecuulgrootte is niet strijdig met natuurkundige principes. Vervolgens voerde ik aan dat sommige ingewikkelder moleculen naburige moleculen kunnen beïnvloeden. Gewoon via de bekende elektro-magnetische wisselwerking die bij het vormen van grote moleculen uit kleine ook een rol spelen, evenals bij het vormen van eenvoudige moleculen uit atomen. Zoals ik in het oorspronkelijke stuk schreef, weet ik niet hoe dat is gegaan, maar ik verwacht dat er biologen zijn of chemici die voorbeelden kennen van zulke beïnvloeding.

Ik noemde ook het stadium waarin moleculen met elkaar een barrière vormden tegen invloeden van buitenaf. En zo een afgeschermd binnengebied schiepen.

In de huidige cellen zitten uiterst gcompliceerde verbindingen. Veel van deze verbindingen bezitten zo'n hoge mate van ordening, dat ze uiterst gevoelig zijn voor invloeden van buitenaf.

Dat afschermen en beïnvloeden via elektro-magnetische krachten zou je dan een eerste vorm van selectie kunnen noemen. Hoe je dit proces met entropie zou moeten beschrijven weet ik niet zo een twee drie. Hoe moet je W definiëren? Hoe kan je een getal voor W vinden? Dat weet ik dus niet, maar misschien een andere natuurkundige met biologische kennis, of omgekeerd, wel.

Als ik er alleen maar woorden aan wijd, dan loop ik het gevaar van mijn eigen onkunde een valkuil te maken. Maar het zou me niet verbazen als we moeten constateren dat de entropie bij de vorming van een cel afneemt, omdat immers de ordening groter wordt. In een bestaande levende cel vinden voortdurend reacties plaats. Daar is niet veel op tegen omdat er voldoende energietoevoer is voor die verandering. En als er maar afgifte van warmte aan de omgeving plaats vindt, dan kan de cel een tijdje zijn activiteiten blijven ontplooien.

Van selectie zoals bedoeld door Darwin en de verder ontwikkelde evolutie theorie, heb ik geen verstand. Laat staan dat ik de toename/afname van het aantal verschillende levensvormen in een entropie kan uitdrukken om te weten of die toename/afname wel aan de entropie-wet voldoet. Het probleem hierbij blijft dat ook deze processen (het ontstaan van nieuwe levensvormen en het verdwijnen ervan) op zich geen gesloten systeem vormen. Alle processen daarbij kunnen gebruik maken van de energie die de zon de aarde brengt en ze kunnen hun warmte kwijt aan de aarde en die kan de warmte kwijt aan het heelal. De entropie-wet is daarom volgens mij in dit geval geen zinvol criterium, als je hem al wist toe te passen.

[Anonymous]

De entropiewetten zijn naar mijn idee helemaal niet op alles toepasbaar; kijk maar eens naar de opbouw van een atoom: protonen en neutronen netjes in de kern, en de electronen mooi eromheen. Waarom vervalt een atoom niet tot chaos?

Wat bedoel je met "chaos"? Hoe stel je je voor dat een atoom tot chaos kan vervallen?

1 Veel atomen in ons heelal zijn waterstof atomen. Die bestaan ongeveer al zo lang als het heelal bestaat. Die zijn blijkbaar behoorlijk stabiel.

2 Om een waterstof atoom uit elkaar te peuteren, moet je het proton scheiden van het elektron. Dat kan, maar je moet er 13,6 eV energie voor over hebben. Heb je die energie niet, dan blijven elektron en proton bij elkaar. Voor zover we nu uit onze modellen kunnen afleiden is het elektron een stabiel elementair deeltje en heeft het proton een halfwaarde-tijd van 10 tot de macht 30 jaar. Maar het zou interessant zijn als iemand met een hout snijdende theorie komt, die een andere halfwaarde-tijd voorspelt. Die theorie moet dan ook alle andere verschijnselen beschrijven die op dit moment door de bestaande modellen worden beschreven. Maar dat spreekt natuurlijk vanzelf.

3 Overigens lijkt me de entropie-wet juist van toepassing op het systeem van elektron en proton in het waterstof atoom. Want, hoeveel mogelijkheden heb je om die twee bij elkaar neer te zetten? Alleen de huidige. Want voor andere mogelijkheden heb je energie nodig. Als er geen andere mogelijkheden zijn, dan blijft de situatie, en dus de entropie gelijk.

4 Kan je me uitleggen waarom, kijkend naar een atoom, de entropie-wetten volgens jou helemaal niet op van alles toepasbaar zijn? Je stelt dat nu wel zo, maar heb je ook een redenering?

5 Een kenmerk van natuurkundige wetten is dat we hun toepasbaarheid mede in ogenschouw nemen. De entropie-wet is volgens natuurkundigen op alles van toepassing, mits je je aan de bekende condities houdt.

6 Kennis omtrent de entropie is in veel natuurkundboeken te vinden. Het is een interessant stuk gereedschap bij het analyseren van gebeurtenissen.

ad 1 & 3: Chaos zie ik als wanorde; iets waarin geen systeem in valt te ontdekken. Alle waterstofatoompjes waar jij het over hebt zijn identiek. Wat mij betreft al een eerste vorm van ordening. Ten tweede vraag je: wat voor andere manier om deze bij elkaar te zetten zie je? In het geval van chaos zou je ze juist niet bij elkaar zetten, maar willekeurig door elkaar gooien. Ik heb verder weinig verstand van dit soort chemie / natuurkunde, maar het lijkt me als het je lukt om deze subatomaire deeltjes te scheiden en je gooit ze bij elkaar, dat ze automatisch de (geordende) configuratie van het waterstofatoom weer zullen aannemen.

De term chaos is wat ik ooit heb geleerd als synoniem voor entropie. Ik ben zelf bioloog, en ben er aan gewend om te denken in energiebalansen. Systemen nemen altijd een configuratie aan die energetisch gunstig is. De truc van het leven is, dat er allerhande katalysatoren zijn die energetische drempels van reacties kunnen verlagen, zodat ook op het eerste gezicht energetisch ongunstige reacties toch kunnen verlopen.

Alle waterstof-atomen zijn identiek. Maar daarin zie ik geen ordening. Een ordening moet zijn ten opzichte van een andere toestand. De waterstof-atomen waren daarvoor protonen en losse elektronen. Dat die elkaar gevonden hebben zou je kunnen zien als een ordening. Bij die ordening ontstaat ook nog eens 13,6 eV energie. Dat lijkt in strijd met de entropie-wet, maar dat is dan omdat dit een onderdeel is van een veel groter proces: uit de energie van de oerknal is eerst een energie-veld gevormd, waarin zich, tijdens het uitdijen, materiedeeltjes vormden. Niet direct protonen, wellicht wel direct elektronen, maar precies weet ik dit niet.

Ik bedoelde met " op wat voor manieren bij elkaar zetten" op hoeveel manieren kan je een elektron bij een proton plaatsen, als je uitgaat van een eenmaal gevormd waterstof-atoom? Dat kan maar op één manier en dus zal de toestand van een waterstof-atoom zonder energietoevoer niet veranderen.

Als je de elektronen en protonen van elkaar scheidt en daarna weer in een ruimte bij elkaar brengt, dan zullen ze elkaar paarsgewijs weer opzoeken. Onder uitzending van 13,6 eV vindt dan de hereniging plaats. Maar stel dat de ruimte is afgesloten door volledig spiegelende wanden. Dan kunnen de fotonen niet weg. Komen ze dan een waterstof-atoom tegen, dan kunnen ze het elektron van het proton scheiden. Zelf verdwijnen ze dan. In het heelal ontbreken die wanden en vliegen de fotonen weg, het waterstof-atoom stabiel achter latend.

In een cel vinden ook reacties plaats die, vanwege de energiebalans eigenlijk niet kunnen en waar ook geen katalysator werkzaam is. Dat die reacties plaats vinden komt omdat ze zijn gekoppeld aan andere reacties die zoveel energie opleveren, dat de totale energiebalans wel in orde is.

[Sophia?]

Alle waterstof-atomen zijn identiek. Maar daarin zie ik geen ordening. Een ordening moet zijn ten opzichte van een andere toestand.

De waterstof-atomen waren daarvoor protonen en losse elektronen. Dat die elkaar gevonden hebben zou je kunnen zien als een ordening.

Dat is wat ik bedoelde.

Bij die ordening ontstaat ook nog eens 13,6 eV energie. Dat lijkt in strijd met de entropie-wet, maar dat is dan omdat dit een onderdeel is van een veel groter proces: uit de energie van de oerknal is eerst een energie-veld gevormd, waarin zich, tijdens het uitdijen, materiedeeltjes vormden. Niet direct protonen, wellicht wel direct elektronen, maar precies weet ik dit niet.

Ik bedoelde met " op wat voor manieren bij elkaar zetten" op hoeveel manieren kan je een elektron bij een proton plaatsen, als je uitgaat van een eenmaal gevormd waterstof-atoom? Dat kan maar op één manier en dus zal de toestand van een waterstof-atoom zonder energietoevoer niet veranderen.

Als je de elektronen en protonen van elkaar scheidt en daarna weer in een ruimte bij elkaar brengt, dan zullen ze elkaar paarsgewijs weer opzoeken. Onder uitzending van 13,6 eV vindt dan de hereniging plaats. Maar stel dat de ruimte is afgesloten door volledig spiegelende wanden. Dan kunnen de fotonen niet weg. Komen ze dan een waterstof-atoom tegen, dan kunnen ze het elektron van het proton scheiden. Zelf verdwijnen ze dan. In het heelal ontbreken die wanden en vliegen de fotonen weg, het waterstof-atoom stabiel achter latend.

Dat is wat ik bedoelde dat (biologische) systemen "streven" naar een energetisch zo gunstig mogelijke situatie.

In een cel vinden ook reacties plaats die, vanwege de energiebalans eigenlijk niet kunnen en waar ook geen katalysator werkzaam is. Dat die reacties plaats vinden komt omdat ze zijn gekoppeld aan andere reacties die zoveel energie opleveren, dat de totale energiebalans wel in orde is.

In dit geval fungeert de andere reactie dus als een katalysator. De netto-energiebalans klopt altijd in dit soort reacties en ik vind er dan ook niets vreemds aan dat deze reacties zo goed verlopen.

Om te zeggen dat reacties "vanwege de energiebalans eigenlijk niet kunnen", vind ik wat vreemd. Als er een reactie plaatsvindt die in jouw model onmogelijk is, dan klopt je model niet. Bij cellen moet je bovendien niet vergeten, zoals boven reeds vermeld volgens mij, dat er geen sprake is van een gesloten systeem, maar van een systeem waarnaar voortdurend energie wordt geimporteerd (de chips en cola die je de hele dag zit te eten ). Als ik mij niet vergis gaan de entropiewetten voornamelijjk over gesloten systemen, maar mensen die daar meer over weten mogen me uiteraard corrigeren.

[Anonymous]

Om te zeggen dat reacties "vanwege de energiebalans eigenlijk niet kunnen", vind ik wat vreemd. Als er een reactie plaatsvindt die in jouw model onmogelijk is, dan klopt je model niet.

Ik bedoelde te zeggen dat die ene reactie niet uit zich zelf kan verlopen. Specifiek doelde ik op de verbranding van glucose. Een voorbeeld dat ik overneem van een collega die een mooie verhandeling over entropie schreef, waarin onder andere die van de cel. Ik citeer:

"In de eerste stap wordt glucose omgezet in een verbinding die iets ingewikkelder is, n.l. glucose-6-fosfaat. Voor deze omzetting moet er een waterstoffosfaat-ion via een ester-binding aan een van de alcohol-groepen van glucose worden gekoppeld.

glucose + {HPO4}2- geeft {glucose-6-fosfaat}2- +H2O

Voor deze reactie geldt onder de omstandigheden die in de cel heersen :

delta H - T. deltaS = +13,4 kJ/mol.

Dat betekent dat deze reactie niet vanzelf kan verlopen. Ook het toevoegen van een katalysator (een enzym) kan daar niets aan veranderen: wanneer een reactie niet verloopt omdat de activeringsenergie te hoog is, dan kan een katalysator de activeringsenergie wel verlagen, maar wanneer delte H - T. delta S een duidelijke positieve waarde heeft, dan kan een katalysator daar ook niets aan helpen.

In de cel wordt de bovenstaande reactie gekoppeld aan de hydrolyse van de verbinding adenosinetrifosfaat, ATP. Onder de omstandigheden die in de cel heersen heeft ATP een lading van 3- doordat de fosfaatgroepen elk een {H}+ hebben afgestaan. Het ATP ion vormt weer een complex met {Mg}2+, maar dat laten we in de vergelijking maar weg.

Schematisch:

{ATP}3- + H2O geeft {ADP}2- + {HPO4}2- + {H}+

Voor deze hydrolsereactie geldt:

delta H - T.delta S = -30,5 kJ/mol

Het enzym hexokinase koppelt de vorming van glucose-6-fosfaat aan de hydrolyse van ATP.

De toaalvergelijking voor de gekoppelde reacties wordt nu :

glucose + {ATP}3- geeft {glucose-6-fosfaat}2- + {ADP}2- + {H}+

Voor de gekoppelde reacties mogen de waarden van [delta H - T.delta S bij elkaar worden opgeteld. Voor de totale reactie geldt dus dat:

delta H - T.delta S=+13,4 - 30,5 = - 17,1 kJ/mol. Hieruit volgt dat de gekoppelde reactie wel spontaan kan verlopen."

Einde citaat.

Jij zal dat als bioloog allemaal wel weten. Maar me richtend tot andere lezers zou ik willen schrijven:

Het leek me goed eens gedetailleerd te laten zien hoe nauwkeurig we allerlei processen in de cel kunnen beschrijven. Dit soort kennis verkrijgen we niet in één dag. Terwijl iedereen vage vermoedens, verdachtmakingen of ondoordachte uitspraken in een paar seconden kan doen.

Meer respect voor het feitenmateriaal en de daarachter opgebouwde modellen is soms wel op zijn plaats. Niet dat die modellen daarmee heilig zijn. Niets is mooier in de wetenschap dan wanneer er iets niet klopt. Dan zijn we namelijk nog niet klaar. Stel je voor, wat we moeten doen als we alle verschijnselen om ons heen tot op het bot begrepen. Wat restte ons dan?

Nee, natuurlijk mag iedereen elk model proberen onderuit te halen. Maar zij of hij moet weten waar aan die begint. Zo'n model is op veel controleerbare waarnemingen gebaseerd. De uitdager van de evolutietheorie zal naar waarnemingen moeten zoeken die nog niet zijn gedaan en die door het bestaande model anders worden beschreven. En dan moet er een nieuw model worden opgesteld, uitgaande van de nieuw gevonden waarnemingen. En bovendien, dat nieuwe model moet ook in alle gedetailleerdheid de bestaande waarnemingen beschrijven.

Niemand kan eenvoudig volstaan met te zeggen: "De evolutietheorie klopt niet want zus en zo klopt niet" Zo werkt de wetenschap niet.

Maar nogmaals, dat weet jij als bioloog ook, en ik dank je voor de gelegenheid die je me bood om deze gedachten te formuleren.

[Anonymous]

Ik proef hier wetenschap, kan iemand mij uitleggen waar alle energie vandaan komt. In de natuurkunde geld er toch dat je zelf geen energie kunt maken, maar wel kunt omzetten van de ene vorm naar de andere vorm!

Deze topic gaat over entropie en evolutie. uw vraag hoort thuis bij moderne natuurkunde

[-=zweistein=-]

Volkomen gelijk

Wetenschappers weten nog altijd niet hoe al die energie onstaat is.

ENERGIE IN HET HEELAL = CONSTANT

Deze topic gaat over entropie en evolutie. Uw antwoord hoort thuis bij moderne natuurkunde

[Anonymous]

De evoluite heeft energie nodig toch?

maar we kunnen in de Nat. niet enrgie produceren toch? wel omzetten van gedaante. hoe kan de evolutie wel zelf energie produceren, toeval? mutatie? natuurlijke selectie? seksuele scheiding? isolatie? stuggle for life? ...?

[Cassanne]

Evolutie produceert helemaal geen energie, noch wordt dat door wie dan ook beweerd. Het leven draait (direct of indirect) op zonneenergie of op chemische of thermische energie die uit de aarde vrijkomt.

Op onze tijdschaal gemeten is die energiebron vrijwel ongelimiteerd, maar feitelijk is ze dat natuurlijk niet. Ooit zal de zon uitgedoofd zijn en de aarde gestold. Er zal dan geen leven meer mogelijk zijn (en dus ook geen evolutie).