sciencetalk

De discussie van Menheffrin en Ingr terzijde, het gaat me om de twee maten waarmee gewogen wordt. De Nederlanders moeten zich schuldig of tenminste verantwoordelijk voelen voor wat hun (voor)ouders hebben uitgespookt. Of dit terecht is of niet laat ik even in het midden, dat is een discussie apart.

Maar als de moslimgemeenschap wordt aangesproken op de ontspoorde jongeren in die gemeenschap, de aanslagen gepleegd vanuit hun geloofsovertuiging of voor mijn part de normen en waarden die niet overeen komen met die van de NL samenleving, dan is dit "iedereen over een kam scheren", "generaliseren", "intolerantie" etc.

Naar mijn mening wordt je dus als autochtoon de mond gesnoerd en moet je maar "Ja en amen" zeggen tegen alles wat uit het buitenland komt. Dit steekt me, zonder dat ik iets tegen buitenlanders heb overigens.

Ger schreef:De discussie van Menheffrin en Ingr terzijde, het gaat me om de twee maten waarmee gewogen wordt. De Nederlanders moeten zich schuldig of tenminste verantwoordelijk voelen voor wat hun (voor)ouders hebben uitgespookt. Of dit terecht is of niet laat ik even in het midden, dat is een discussie apart.  

Maar als de moslimgemeenschap wordt aangesproken op de ontspoorde jongeren in die gemeenschap, de aanslagen gepleegd vanuit hun geloofsovertuiging of voor mijn part de normen en waarden die niet overeen komen met die van de NL samenleving, dan is dit "iedereen over een kam scheren", "generaliseren", "intolerantie" etc.  

Naar mijn mening wordt je dus als autochtoon de mond gesnoerd en moet je maar "Ja en amen" zeggen tegen alles wat uit het buitenland komt. Dit steekt me, zonder dat ik iets tegen buitenlanders heb overigens.

Beste Ger,

Hoewel de vraag met betrekking tot verantwoordelijkheid in deze discussie niet uit de lucht komt vallen, lijkt het er thans op of de bijdrage in uw eerste post verengd kan worden tot een omkering. Dan blijkt het te draaien om de vraag of een bepaalde groep die wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid, zich er niet vanaf kan maken door de protagonist te verwijten dat deze in het verleden niet bepaald een voorbeeldfunctie heeft vervuld. Alsof de ‘dief’ in ruste het niet toe zou komen de huidige generatie te waarschuwen.

Als u er zo tegenaan kijkt is het mij niet geheel duidelijk wat dit met een bijkomend verwijt als ‘generaliseren’ heeft uit te staan. Sterker, tussen het opdringen van een ‘schuldgevoel’ en generaliseren bestaat geen enkele overeenkomst.

Wat ik in de discussie trachtte aan te geven was dat er primair geen reden is tot individueel schuldgevoel, al was het alleen maar omdat daarmee elk project van ex-verslaafden, dat voor een schoolklas staat, geen enkel bestaansrecht meer zou hebben.

Nu dat laatste ondenkbaar is, komt noodzakelijkerwijze de vraag naar bovendrijven hoe men een groep op haar verantwoordelijkheid wijst. Maar zoals u ziet heeft dit geen betrekking meer op enig schuldgevoel van welke aard dan ook.

(...) Maar zoals u ziet heeft dit geen betrekking meer op enig schuldgevoel van welke aard dan ook.

Was van mijn hand

Marco schreef:

Wat bedoel je hier mee? Wat is "Lotsbestemdheid"?

Met Lotsbestemdheid bedoel ik de gedachte, dat alles wat er op aarde en in het Unisversum gebeurt bij Weten van Allah of God.

In wezen is dan alles van te voren al ingevuld en kan de mens daar eigenlijk niets aan veranderen.

In sommige Geloven is deze gedachte manifest aanwezig.

De gedachte aan de Vrije Wil van de mens staat daar recht tegenover.

Bij mijn weten heeft met name het Christendom de gedachte aan een Vrije Wil in het verleden ruimte gegeven.

Binnen andere Geloven als het Hindoeisme, Boeddhisme en Judaisme zijn denk ik ook niet veel werkelijke beperkingen aanwezig in dat opzicht.

Met name binnen de Islam is de Vrije Wil echter een heikel punt.

Alle Vrije Wil van de Mohammedanen dient volgens de Koran etc. dan wel aangemoedigd te worden. In de praktijk zijn echter zowel de Koran, de Hadith als de Sharia juist de remmen op de ontwikkeling van de Vrije Wil en daarmee ook die op het Vrije Denken.

Mensen zouden eens iets minder vanuit hun bril de wereld bekijken en vooral ophouden met het eindeloze oordelen over mensen. Hoe kun jij nou over iemand oordelen terwijl jij die persoon niet eens kent, laat staan zijn denkwijze begrijpen.

Maar dat geldt in dit geval voor zowel de allochtonen als de autochtonen(2 verachtelijke woorden btw).. Maar mensen verschuilen zich liever achter een oordeel, het is veel makkelijker mensen te veroordelen dan mensen te leren begrijpen.. Niet in de laatste plaats omdat het laatste nogal wat met zich meebrengt... Overigens op alle manier, dus zowel negatief als positief..

Beste Ger,

Het was aanstonds duidelijk dat de minister van BZ, of onwillekeurig welke gezagsdrager, bij zijn spijtbetuiging namens de regering, met geen mogelijkheid de individuele Nederlander een schuldgevoel aanwreef of kon aanwrijven dan wel daarmede alle Nederlanders - zonder onderscheid - op het bed van Procrustes plaatste. Hij generaliseerde dus niet. Op grond hiervan kan derhalve ook geen sprake zijn van ‘het meten met twee maten’.

In mijn bijdragen heb ik op verschillende wijze het onjuiste uitgangspunt uit uw eerste posting geprobeerd te belichten. Naar ik aanneem ben ik daar kennelijk niet, in overtuigende mate, in geslaagd.

Beste PNCO,

Naar mijn weten heeft de mens in het verleden tot aan het heden toe niet anders gedaan, dan zijn oordelen over zaken en mensen af te wegen tegenover zijn eigen gedachtengoed.

De mens is daarbij steeds op zoek naar een balans tussen het goede en het kwade, waarbij het kwade zoveel mogelijk uitgefilterd dient te worden om de omgeving en samenleving leefbaar te houden.

In die zin heeft de mens er altijd naar gestreefd kwade zaken aan het dachtlicht bloot te stellen als deze de samenleving daadwerkelijk zouden kunnen bedreigen.

Zo zullen we onder normale omstandigheden onze afkeer uitspreken over waargenomen misstanden. Het is daarbij de normaalste zaak, dat we die misstanden ook gewoon kunnen en mogen benoemen.

Misdragingen van de jeugd door het spuiten en aanbrengen van graffity op allerhande bouwsels, het plegen van tasjesroof en overvallen, het vernielen van graven, het ingooien van ruiten, het gooien van stenen vanaf viaducten boven snelwegen, het plaatsen van zware voorwerpen op spoorrails, het molesteren en doden van mensen en dieren etc. etc. etc. Dat alles kan binnen de huidige samenleving gewoon aangeklaagd worden. Er zijn (nog) geen overkoepelende organisaties die dergelijke aanklachten kunnen omkeren als criminofoob, discriminerend etc.

Laten we dat in elk geval zo houden, dacht ik.

Iets dergelijks vindt er wel plaats vanuit de Islam. De Islamieten en met hen vooral de links correcten alsmede de onwetenden zijn graag geneigd

duidelijk aantoonbare ontsporingen als gevolg van het Islamitisch denken te ontkennen danwel met de mantel der liefde te bedekken en aanpraken op het nemen van verantwoordelijkheid voor misdragingen te benoemen als discriminerend, Islamofoob etc.

Ook in jouw opmerkingen lees ik weer, dat de postings gaan over aanvallen op mensen en in deze Moslims?.

Nogmaals dient te worden gesteld dat het dus niet gaat om de afzonderlijke Moslim, (de gemiddelde Moslim is waarschijnlijk echt wel vredelievend en tolerant) maar meer om de fundamentalistische Islam en de daaruit vanuit "Westers Oogpunt" voortspruitende misdragingen.

edit peterdevis:Een gehele post quoten is onzinnig

Ook in jouw opmerkingen lees ik weer, dat de postings gaan over aanvallen op mensen en in deze Moslims?.

Nogmaals dient te worden gesteld dat het dus niet gaat om de afzonderlijke Moslim, (de gemiddelde Moslim is waarschijnlijk echt wel vredelievend en tolerant) maar meer om de fundamentalistische Islam en de daaruit vanuit "Westers Oogpunt" voortspruitende misdragingen.[/quote]

Het is begrijpelijk dat jij denkt dat dit een "vredesverdediging" is, maar eigenlijk is het gewoon hoe ik naar de zaken kijk. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat het verhaal van het moslimterrorisme wordt gebruikt om de moslims uit te dagen en uit te lokken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de foto van Osama Bin Laden voor 9/11 en na 9/11 kun je duidelijk zien dat het een ander is..(hier)

Ik zou graag globaal een verandering zien in het gedachtengoed van de mensen. Niet bij een bepaalde groep, maar bij iedereen. Want iedereen is gelijk. En ik ben het met je eens dat er uitschot is, welke o.a. de naam van de Islam te schande maken. Maar die mensen moeten er wel voor uitkomen ja.. Maar het probleem is, is dat dat precies is, wat wij willen.. Ze voelen zich al zo prettig hier maar toch.. daar gaat het niet om.. Het gaat er mij om dat er in de wereld veels te makkelijk wordt geoordeeld voor een heel land (neem een minister Donner die zegt "namens het volk" te spreken).. daar kan ik niet tegen..

Een eerlijke wereld is wat ik wil, alleen weet ik dat er momenteel wel erg veel ellende in de wereld is.. daar zijn moslimfundamentalisten er 1 van en leiders als Bush en Blair vormen ook een goede "topper"..

Voor mij maakt het niet meer uit wat ze met het nieuws verkondigen, ik (denk) weet wel beter..

Het gaat misschien om het verschil in perceptie tussen mensen met een christelijke traditie, waarin persoonlijke verantwoordelijkheid de regel is, en die van mensen met een mohammedaanse achtergrond, waarin de groepscultuur (het tribalisme) domineert.

Iemand uit een christelijke traditie voelt zich niet schuldig voor de wandaden van zijn buur. Een mohammedaan voelt zich wél aangesproken voor de wandaden van zijn mede-mohammedaan.

Vanuit zijn denkwereld zal de mohammedaan ook de "christene" aanspreken op de wandaden van een andere "christene", iets wat bij die "christene" op onbegrip stuit.

Nog een ander cultureel aspect: voor een mohammedaan betekent een verontschuldiging een schuldbekentenis, waarvoor vergelding moet (niet "kan") geëist worden.

Je kan natuurlijk de 'andere' de schuld geven, maar je moet wel weten dat we zelf de regels maken, niet de minderheid.

Een grote notie in de Nederlandse cultuur is dat men eerst naar ons zelf moet kijken voordat we over iemand anders kunnen oordelen. Dit is natuurlijk een goed idee, je kunt moeilijk vakantie naar een klein eiland in het caribisch gebied gaan boycotten als je eigen staat niet eens op orde is (Aruba, Alabama resp.). Maar het kan ook verblinden.

Ja, Nederlanders zijn discrimerend, maar dat wil niet zeggen dat we niets over de gediscrimineerde mogen zeggen.

Al met al komt het er op neer dat als je een uitspraak wil doen over een bevolkingsgroep, dat het goed gefundeerd moet zijn.

Roland Ronceval schreef:

Nog een ander cultureel aspect: voor een mohammedaan betekent een verontschuldiging een schuldbekentenis, waarvoor vergelding moet (niet "kan") geëist worden.

De vraag komt bij mij nu naar voren hoe ik dit vertaal in de huidige maatschappij.

Betekent dit vanzelf dat de Moslims van nature niet graag verantwoordelijkheid nemen voor daden vanuit het Islamitisch denken veroorzaakt. Zijn ze daarbij bang voor de mogelijke onoverzienbare gevolgen?

Is het daarom, dat ze geneigd zijn een aansprakelijkheid om te keren naar een discriminatieve aktie door de aansprakelijk steller?

Even terug in de geschiedenis, zie ik dat de auto van Roland Ronceval dreigt te worden leeggeroofd door kennelijk wat Islamitische jongeren. Hij spreekt ze daarop aan en ze zeggen: "Wij mogen van jou stelen, want Ons Geloof geeft ons daartoe de volmacht"

Als je de Moslims hierop aanspreekt, weerleggen ze dat dan ook met hun discriminatieve afweerschildje?

Maar.....Hoe zit het dan met de Islam adepten en meelopers, vanuit welk gezichtspunt redeneren zij dan in dit opzicht?

In een andere topic plaatste ik onlangs de volgende bijdrage:

Vanmorgen las ik een artikeltje in het AD van 7 nov 2005.  

Het artikel kopt met de tekst:  

Moslims gepikeerd

Het gaat erom, dat de heer Pastors van Leefbaar Rotterdam gezegd zou hebben: "Criminele Moslims verklaren hun wangedrag veelal vanuit hun Religie"

Volgens Ahmed Marcouch van de UMMAO zijn dergelijke uitspraken Islammofoob, buitengewoon grievend en discriminerend.  

Oppervlakkig kijkend, zou je kunnen denken, dat de uitspraak van Pastors niet geheel uit de lucht is komen vallen.  

De voorbeelden, waarbij criminatilteit door Moslims door hen zelf gekoppeld worden aan hun Religie staan mij duidelijk op het netvlies gebrand. Voor de aandachtige volger van de Moslim vraagstukken behoef ik ze, dacht ik zo, niet te herhalen.  

Waar redeneert Pastors (en ik) dan verkeerd vraag ik me af.  

Welke diepere gedachtenbronnen liggen toch in de Islam besloten, zonder dat ze voor buitenstaanders ontdekt kunnen worden?  

Je zou ook kunnen stellen; waarom nemen de Moslim Organisaties in Nederland niet hun verantwoordelijkheid.  

Met flink wat inspanning zouden ze de door de Islam veroorzaakte wonden zelf kunnen genezen, zonder de pleister op de wonde de schuld te geven van het slechte genezingsproces.

Tot mijn verbazing las ik vanmorgen in de krant, dat de heer Ahmed Marcouch in een eerdere discussie ongeveer hetzelfde beweert heeft, wat Pastors later uitte.

Als dat geen discriminatie is, dan weet ik het niet meer.

Ahmed Marcouch wordt verheerlijkt om zijn woorden en door het gebruik van woorden van ongeveer gelijke strekking wordt Pastors van het politieke toneel verwijderd onder aanvoering van dezelfde Ahmed Marcouch .

Is hier al sprake van het gebruik van de Politieke Islam, waarvoor al vele keren gewaarschuwd is? Het lijkt er sterk op.

Ahmed Marcouch wordt verheerlijkt om zijn woorden en door het gebruik van woorden van ongeveer gelijke strekking wordt Pastors van het politieke toneel verwijderd onder aanvoering van dezelfde Ahmed Marcouch .

Marcouch maakte geen deel uit van een college waarin duidelijke afspraken zijn gemaakt. (De D'66 fractie in Rotterdam voorspelde reeds in maart dat Pastors rond deze tijd de afspraken aan zijn laars zou lappen om zich aan de campagne te kunnen wijden. Zijn vertrek kan zeer wel geregisseerd zijn - we weten toch met wat voor soort we hier van doen hebben? - het gaat dus niet zozeer om wàt hij zij, eenieder die hem kent weet dat hij islamofoob is, maar dàt hij het zij.) Vergelijk minister Pechtold die ook zijn mond moet houden om het kabinet niet te schaden. Die mag zo'n afspraak ook niet ongestraft schenden - en ja, strikt genomen is dat een beperking van je vrijheid van meningsuiting , omdat je uit hoofde van je functie een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt.

Kortom, affaire Pastors heeft niets met dit topic te maken. Opgeruimd staat netjes.

hij zij? Au ....

LBO UT schreef:interessant artikel, en ziek!

Tot mijn verbazing las ik vanmorgen in de krant, dat de heer Ahmed Marcouch in een eerdere discussie ongeveer hetzelfde beweert heeft, wat Pastors later uitte.

Als dat geen discriminatie is, dan weet ik het niet meer.

Ahmed Marcouch wordt verheerlijkt om zijn woorden en door het gebruik van woorden van ongeveer gelijke strekking wordt Pastors van het politieke toneel verwijderd onder aanvoering van dezelfde Ahmed Marcouch .

Is hier al sprake van het gebruik van de Politieke Islam, waarvoor al vele keren gewaarschuwd is? Het lijkt er sterk op.

Waar het heen gaat met de Islam weet ik niet, maar ik weet wel dat er achter de schermen zo wordt geregisseerd dat wij alleen een bepaalde boodschap te horen krijgen. Zoals hier idd, dat meneer Marcouch iets kan zeggen waarvoor Pastors de laan wordt uit gestuurd. Misschien is het allemaal vooropgezet.. maar ja, hoe kom je daar achter..

Wij als burgers worden bang gemaakt met berichten over moslims overal ter wereld.. en waarom? For no ****ing reason.. maar ja, daarvoor moet je wel wakker worden mensen 8)