bestaat tijd???

[DVR]

Wat naar mijn idee interessanter is in deze discussie over het al dan niet bestaan van de dimensie tijd, is het feit dat tijd ook van massa afhangt..

Het is niet alleen zo dat als een persoon A zich met een relativistiche (in de buurt van de lichtsnelheid) snelheid van persoon B af beweegt en vervolgens terug keert, minder is verouderd dan B..

Gravitatiekracht speelt ook een rol, zo is het namelijk ook waar dat de tijd langzamer loopt naarmate je dichterbij een grote massa komt..

Bijvoorbeeld: Bouw je op de aarde een hoge toren met daarin twee klokken, éen bovenin de toren en éen onderin de toren, dan zal de klok onderin de toren langzamer lopen dan de klok bovenin de toren..

Het is niet te zeggen dat éen van beide klokken incorrect loopt, beide secondenwijzers tikken namelijk 1 keer per seconde..

Je kunt je hierbij voorstellen dat als je onderin de toren staat en naar boven kijkt, je de klok bovenin de toren sneller ziet lopen.. Als je bovenin de toren hangt en naar beneden kijkt, zie je de onderste klok langzamer lopen..

Tijd is dus afhankelijk van snelheid én van massa..

[Anonymous]

ik wil hier even twee interessante theoretische vragen aan toevoegen, althans ik vind ze interessant

1.

licht is een straal van trillende fotonenpakketjes, right? als die fotonen reizen met de snelheid van het licht, staat de tijd dus stil voor fotonen? dan vraag ik me af hoe ze dan kunnen trillen, of kunnen ze ook trillen als de tijd stilstaat?

ik kan me eigenlijk moeilijk indenken hoe het is als de tijd stilstaat, kan je je dan uberhaupt bewegen, als je in een raket vliegt met de lichtsnelheid?

mede op basis van de opmerkingen van DvR zou ik concluderen: tijd ervaar je sowieso met de zelfde snelheid, en als je dus met de lichtsnelheid reist, ervaar je het gewoon heel langzaam, terwijl er voor de kijkers vanaf de aarde veel tijd voorbij gaat(wim). Je zou je dan ook niet kunnen bewegen, om dat je geen tijd hebt. Hoe kan licht dan een trilling zijn? of moet ik licht/fotonen trilling niet zien als een beweging?

een theorie op basis van het verhaal van DvR zou kunnen zijn dat fotonen misschien een soort rare negatieve massa hebben waardoor ze een aparte reactie op gravitatie/kinetische energie hebben, waardoor ze wel tijd hebben om te trillen ofzo.. want volgens DvR kan voor iets dat extreem zwaar is, de tijd wel stilstaan ondanks het feit dat het niet beweegt met de lichtsnelheid? als dit waar is, werkt het principe misschien ook omgekeerd, voor fotonen? deze laatste alinea is gewoon even een idee'tje hoor.. maar ik zou zeggen: misschien hebben fotonen geen massa, dus zijn niet gevoelig voor lichtsnelheid? ik weet dat dit niet klopt omdat zwarte gaten eh zwart zijn.. (extreme gravitatie op fotonen heeft invloed, ergo foton = massa) Ik draaf nu waarschijnlijk door, maar kunnen fotonen toch eigenlijk niet trillen omdat zwarte gaten zwart zijn, en fotonen dus massa hebben, en dus beinvloed worden door hun snelheid?

als jullie andere ideeën hebben over de verklaring van trillingen van fotonen hoor ik die graag.

2.

de aarde draait met euh, wat is het, 40.000 km/dag, gemeten op de evenaar want de evenaar is 40.000 km en de aarde gaat 1x rond per dag.

maar, op 52" noorderbreedte is de omtrek van de wereld minder, dus draaien wij langzamer dan de mensen in bv. equador. correct?

gaat de tijd bij ons nu ook sneller of langzamer dan in equador of op de noordpool? dat zou je zo haast gaan vermoeden, nietwaar?

sorry maar nog even over die fotonen, de energie om een object te versnellen tot de ultieme snelheid, lichtsnelheid, is toch oneindig? of valt het gewoon wel mee met lichte fotonen? vandaar dat het licht heet?

ik snap het allemaal niet zo goed meer...

weten jullie dat mensen vroeger geloofden dat het onmogelijk was om sneller te reizen dan het geluid?

[Anonymous]

Je probleem met de fotonen zit in het feit dat je ze beschrijft als iets dat trilt, terwijl licht een golf is. Een golf heeft een frequentie, maar dit wil niet zeggen dat er iets trilt. Wat het stilstaan van de tijd betreft is volgen beeld misschien verhelderend. Stel een oneindige oceaan voor die volkomen vlak is. Jij zit boven op de enige golf op die oceaan. Voor een externe waarnemer beweegt de golf (en dus jij) met een snelheid v. Jijzelf ziet geen verandering (de oceaan blijft vlak en eindeloos). De tijd staat stil

[Anonymous]

ah oke.. zeg maar wim, of iemand anders, fotonen hebben toch wel massa, hoe zit dat dan eigenlijk, als ik dat even opwerpen mag, het kost toch onnoemelijk veel energie om een object te versnellen tot de lichtsnelheid, en fotonen hebben toch massa?

kan je dat alsjeblieft ook even uitleggen aan iemand wiens hersenpan in een andere tijdsdimensie zit? (ff wat trager )

hee en eh, over die zee: de mens heeft een soort zintuig dat tijdswaarneming heet, hoe zit het daar dan mee?

[Anonymous]

Tot nader order bezitten fotonen geen massa (alhoewel de vraag openblijft )

[Hallo1979]

fotonen bezitten per definitie geen massa. Niet tot nader order. Als het de lichtsnelheid heeft, dan is het massaloos! Deze vraag is gesloten. De aard van electromagnetische straling is dusdanig dat het geen massa kan hebben

[Anonymous]

Dat is ook mijn idee, maar niet van alle wetenschappers.

[Hallo1979]

Welke wetenschappers vinden van niet dan?

Het is namelijk niet echt een kwestie van geloven meer als je de wetten van Maxwell 'gelooft', dan moet je de consequentie van massaloze fotonen aanvaarden, het is een gevolg van de heersende electromagnetische theorien.

[Anonymous]

Nou... ik weet niet of ik het er tot nader orde mee eens ben, ik las een poos terug in de KIJK over een ruimteschip dat gebruik maakt van de massa van zonlicht, jullie kennen het vast wel?

http://science.howstuffworks.com/solarsail.htm

Dat is niet zomaar een project van een grappenmaker, het is een gecombineerd project van rusland én de v.s.

Een quote van die site:

As the photons of sunlight strike the sail and bounce off, they gently push the sail along by transferring momentum to the sail.

Nou heb ik na wat verder zoeken gevonden dat dit project mislukt is doordat in de 3e fase iets niet wou ontkoppelen, en de hele handel naar beneden stortte. (Dat was in juli 2001)

(gekopieerd)NASA heeft de techniek van het ruimte zeilen verder uitgewerkt, en ze hebben nu een plan dat in principe uitgevoerd zou kunnen worden. Ze nemen een zeil van koolstof met aan een kant een laagje van alluminium van 7 atomen dik en 1000 km2 groot. Hieraan binden ze lijntjes die naar het ruimtevaartuig dat zich 32 kilometer achter het zeil bevindt. Op de aarde wordt een grote krachtige laser neergezet, en het ruimteschip krijgt zonnepanelen die een laser voeden die in het zeil gericht is.(/gekopieerd)

Men gaat dit plan dus kortom daadwerkelijk uitvoeren, het staat bij mijn weten op de planning voor 2010 maar het zal wel later worden.

Het zijn dus wel degelijk de fotonen die met hun kleine massa een beetje moment leveren, of niet?

En dan staat ook nog het feit dat licht afgebogen wordt door gravitatie.

Zijn jullie nog steeds een andere mening toegedaan, staaf jullie repliek svp met voorbeelden van onderzoek.

[Anonymous]

en met betrekking tot maxwell; hij leefde helaas bij mijn weten niet lang genoeg om zijn theoriën af te maken, correct? de theorie van het bestaan van een ether?

(ik was dat grote antwoord aan het typen terwijl jullie al 2 reacties geplaatst hadden)

Ik moet mij nog even inlezen over maxwell, hubble, doppler, einstein.

Ik ben echter nu al bang dat deze discussie uitmondt in één over de vraag of de ether al of niet bestaat..

[Hallo1979]

fotonen hebben wiliswaar geen massa, ze hebben wel momentum of impuls! En daar wordt dat schip mee aangedreven: impuls. Maar massaloze deeltjes kunnen geen massa hebben kijk maar naar de beroemde vergelijking van Einstein:

E = mc^2/(1-v^2/c^2)^1/2

Of tewel de energie van een deeltje is de massa van het deeltje maal de lichtsnelheid in het kwadraat gedeeld door de wortel uit één min de snelheid van het deeltje in het kwadraat gedeeld door de lichtsnelheid in het kwadraat.

Als een deeltje dus met de lichtsnelheid reist, dan staat er mc^2/0 Dit gaat in de limiet van v --> c E = oneindig. De energie is dus oneindig, dit is niet echt de bedoeling naatuurlijk! De energie van een deeltje die reist met c is dus oneindig. Er is een uitweg: namelijk als de massa van het deeltje nul is:

E = 0/0

Hier hoeft geen 0 uit te komen hier kan uiteindelijk nog wel iets uit komen zij het via een andere formule.

Verder is een foton of licht niets anders dan electromagnetische straling. Een combinatie van een electrisch veld en een magnetisch veld die loodrecht op elkaar staan. Noch een electrisch veld noch een magnetisch veld heeft massa, mee eens?

Nog een argument: Als fotonen massa hebben, dan zou je zwaarder worden naarmate je meer licht opvangt? (Laat vrouwen het maar niet horen!!!) Dan zou de aarde dus zwaarder worden door de zon? Test maar eens: een gloeilampje weeg je sluit je aan tot het geheel opgebrand is en dan weeg je het weer, het zou dan lichter moeten zijn volgens jou redenatie!! (Waarschijnlijk een niet eens meetbaar effect denk ik)

[DePurpereWolf]

Ik ben echter nu al bang dat deze discussie uitmondt in één over de vraag of de ether al of niet bestaat..

De ether bestaat niet, daar is zelfs Maxwell van overtuigd.

Ik geloof dat ene Albert ook niet in de quantumtheorie geloofde?

Volgens mij is de theorie van de ether door onze eigen Zeeman ontkracht, samen met Planck. ergens in de eerste 10 jaar van de vorige eeuw. Deze resultaten triggerde Alber (albertoOO)'s belangrijke relativiteits theorie. Ik geloof dat het een proef was met een interferometer om de snelheid van het licht te meten. Weet iemand meer?

Laten we nou maar stellen dat fotonen geen absolute massa hebben (wel relatieve, dat moet je der bij zeggen van sommige)

[Anonymous]

Nog een argument: Als fotonen massa hebben, dan zou je zwaarder worden naarmate je meer licht opvangt? (Laat vrouwen het maar niet horen!!!) Dan zou de aarde dus zwaarder worden door de zon? Test maar eens: een gloeilampje weeg je sluit je aan tot het geheel opgebrand is en dan weeg je het weer, het zou dan lichter moeten zijn volgens jou redenatie!! (Waarschijnlijk een niet eens meetbaar effect denk ik)

euhm ik denk dat licht en massa in elkaar omgezet kan worden; het is volgens e=mc² duidelijk inherent aan elkaar.. toch?

de massa van een foton kan aldus omgezet worden in energie.. maargoed dat even terzijde..

ik was niet bekend met de verschillende soorten massa (absoluut / relativistisch). Gaat het bij dat ruimteschip dan om relativistische impuls? waarbij de energie van het licht omgezet wordt in beweging van dat schip? kan een massaloos deeltje toch relativistische massa of impuls hebben? volgens mij niet omdat massa een onderdeel is van de formule voor relativistische impuls..

volgens e=mc² zou een massaloos deeltje sowieso geen energie kunnen bevatten? e=0 c² ?

volgens mij doel je (hallo1979) er op met de zin:

Hier hoeft geen 0 uit te komen hier kan uiteindelijk nog wel iets uit komen zij het via een andere formule.

of vergis ik me nu? vast wel

ik stel voor dat we allemaal deze pagina lezen, iets dat hallo1979 misschien al vaker gezien heeft (?) daar zijn woonplaats leiden is:

http://www.lorentz.leidenuniv.nl/vanbaal/S...p8/chap8-0.html

ik denk dat ik daar maar wat colleges ga volgen want voor zelfstudie is dit pittige stof..

[Hallo1979]

Ja klopt ik heb dit vak in mn eerste jaar gevolgt bij prof. Van Baal, Maar dat terzijde.

euhm ik denk dat licht en massa in elkaar omgezet kan worden; het is volgens e=mc² duidelijk inherent aan elkaar.. toch?

Massa kan inderdaad worden omgezet in energie, maar volgens welk mechanisme dan? Dat zou niet zomaar kunnen. En wat is dan je antwoord op m'n andere argumenten, want een electromagnetisch veld alleen heeft geen massa.

kan een massaloos deeltje toch relativistische massa of impuls hebben? volgens mij niet omdat massa een onderdeel is van de formule voor relativistische impuls..

Een massaloos deeltje kan wel degelijk impuls hebben, het wordt alleen niet meer gevonden door m*v uit te rekenen, maar p(foton) = h/labda.

volgens e=mc² zou een massaloos deeltje sowieso geen energie kunnen bevatten? e=0 c² ?

Je conclusie is juist als de formule e=mc² het hele verhaal is, maar helaas dat is niet zo, want in de massa zit de snelheid verborgen. Van Baal heeft het op zijn site namelijk over de relativistische massa. en die is:

M(rel) =m/(1-v²/c²)^1/2

Hierin staat ook de snelheid. als die snelheid c is zie je wat er gebeurt M(rel) = m/0. Dat kan dus niet dit gaat naar oneindig. echter als de echte massa (m) nul is krijg je als relativistische massa: M=0/0. Dit is onbepaald, hier kan alles nog uitkomen, zij het via een andere weg, deze formule is onbruikbaar geworden voor massaloze deeltjes. Daarom is er nog een formule voor energie: E = h*p, h is de constante van planck en p is de impuls van het deeltje. Hierin krijg je wel een normale uitkomst!

Keek trouwens naar de titel van dit onderwerp:"Bestaat tijd" volgens mij is de helft hiervan offtopic!!!

[Anonymous]

inderdaad ja, daar keek ik gisteren ook al naar, best wel offtopic.. maargoed omdat de tijd bij lichtsnelheid stil zou staan is het niet helemaal een andere zaak.

hallo1979, ik heb geen antwoorden meer op je andere vragen. Ik vind het leuk en interessant geweest en ik geloof jullie nu... (Tot nader order ) Bedankt voor de moeite en de uitleg.

Over naar "de tijd" dan maar weer? waar waren we gebleven?