sciencetalk

Hallo! Ik ben niet helemaal nieuw maar al 25 jaar, geen filosoof maar ik weet wel van alles wat, denk ik. Jullie hadden het over een vallende boom.

Alles wat bestaat ,is al eens geweest net zoals het ooit gaat worden, en nu bestaat. Zou je het kunnen vergelijken met het feit dat alles bestaat uit dezelfde hoeveelheid kleine deeltjes en energie?

Alleen het voorbeeld bedenken, vormt "geluid", namelijk gedachten. Heb je een waarnemer nodig, nee denk ik, want het bestaat en is er zodra je het bedenkt. Er is maar een waarnemer en dat is het alles, misschien zogezegd ons hoofd. Maar alles bestaat altijd... Dus,

alles is uiteindelijk relatief, chaos, dus de boom bestaat en geeft geluid als jij het denkt.

Zullen we eventueel de vallende boom, stel dat, veranderen in een mooier onderwerp? Groeten! (speciaal naar alle lachende volleyballende meisjes op het strand daar in brazilie.. )

OK, 100% zeker ben ik niet, maar het is voor mij 99,9999999999999% zeker dat de boom lawaai maakt.

ik 100%. waarom jij niet?

Omdat ik het niet met eigen oren gehoord heb

Ik denk dat de vallende boom geen geluid maakt. De vallende boom duwt luchtdeeltjes weg. Dat is essentieel, want zonder medium (in het geval van de boom: lucht) geen geluid. Die bewegende luchtdeeltjes duwen weer tegen trilhaartjes in oren ( bij wie of wat oren heeft tenminste). Die trilling wordt weer omgezet in zenuwsignaaltjes, waaruit hersens een samenhangend geheel maken. Dat geheel noemen we geluid.

Je zou je kunnen voorstellen dat je een paar kabels in je hoofd omlegt en je gehoorgang aansluit op je gezichts-zenuwen. Lage frequenties zie je dan als rood, hoge frequenties als violet. Dan zie je het gekraak van de takken en het geruis van de blaadjes als een gekleurd beeld, je ziet trillende luchtdeeltjes.

Kortom, zonder waarnemer geen geluid, alleen trillende luchtdeeltjes. En een waarnemer doet daar dan wat mee.

Ik sluit me bij Jan aan.

Geluid bestaat enkel omdat het in de lijn der evolutie heel handig bleek bewegende objecten waar te nemen.

Er is enkel de trilling.

Op deze trilling is de ervaring van geluid geevolueerd.

Zo stinkt stront ook enkel omdat dit functioneel is.

Kleur bestaat niet evenals licht niet bestaat, enkel de fotonen.

Kleur/licht is enkel de ervaring van deze fotonen.

Wat wij ervaren is niet de werkelijkheid maar een vervormd en functioneel kopie ervan.

...en daar sluit ik me ook bij aan. Trillende lucht is pas geluid waneer het als zodanig ervaren wordt door een organisme met (functionerende) oren.

Zo kan ook een bandrecorder geluid opnemen en is het dus niet een hersenspinsel.

Dit is een verkeerde redenatie evenals:

Jawel, er is wel geluid, want zonder geluid zou het oor niet zijn ontstaan?

Een bandrecorder neemt geen geluid op, het vangt enkel de trillingen in de lucht op zet deze om in een andere syntaxis (op een cassettebandje) en vanuit deze vastlgging van informatie wordt bij het afspelen deze syntaxis weer omgezet in trillingen.

Die vervolgens door onze oren opgevangen worden en een neurale syntaxis veroorzaken waardoor wij geluid ervaren.

Maar pas in ons hoofd word het geluid.

De tweede redenatie klopt ook niet, het oor en vooral niet te vergeten ons auditief systeem is niet ontstaan omdat er geluid is, geluid is een product van juist het auditieve systeem.

Het systeem met inbegrip van onze oren is ontstaan door de (geluidloze) trillingen waarvan de waarneming ons een evolutionair voordeel gaf (waarschuwing voor gevaar of eten).

jdr schreef

Wat wij ervaren is niet de werkelijkheid maar een vervormd en functioneel kopie ervan.

Ik wou dat ik het altijd zo mooi kon zeggen

Die vraag is niet duidelijk genoeg om er een correct antwoord op te geven.

Men kan ze op verschillende manieren interpreteren.

(zal waarschijnlijk de bedoeling zijn van de vraagsteller)

Persoonlijk heb ik zulke vragen niet graag, ik denk liever na over een vraag die duidelijk is : gerichter nadenken, filosoferen

greetz

Maakt een vallende boom geluid zonder waarnemers?

Welke boom?

Technisch gezien wel natuurlijk.

Maaaarrr... Ik zou het anders niet weten.

Wat misschien ook de vraag had kunnen zijn is:

'Hoelaat is de bom afgegaan waar geen waarnemers bij waaren.'

Weet iemand misschien het antwoord daarop?

Remi

Een variante: als er niemand, behalve ikzelf, ingelogd is op dit discussieonderwerp en ik controleer de plaatsing van dit bericht dat ik nu aan het intikken ben niet, heb ik dan wel gepost?

Een variante: als er niemand, behalve ikzelf, ingelogd is op dit discussieonderwerp en ik controleer de plaatsing van dit bericht dat ik nu aan het intikken ben niet, heb ik dan wel gepost?

De vraag is niet OF je gepost hebt, de vraag is ook niet of de boom omgevallen IS. Een omgevallen boom maakt niet meer geluid dan een staande (als omvallende bomen al een geluid maken trouwens.....)

Je post zal leiden tot een elekronenstroom door draadjes. Heb ik een amperemeter, dan neem ik de stroom waar. Heb ik een beeldscherm, dan zie ik je post. Althans, dat denk ik.

Ok, analoog met het geluid van de boom:

genereert mijn post een elektronenstroom ook als je die niet meet? Zo op het eerste zicht wel. Immers, mijn digitaal bericht wordt overgebracht bij de gratie van een elektronenstroom terwijl je van een boom niet kan beweren dat zijn omvallen afhangt van het al dan niet aanwezig zijn van geluid. Door deze afhankelijkheid van de elektronenstroom zal het verschijnen van letters op een scherm erop wijzen dat er een elektronenstroom moet zijn geweest, ook al is die op het moment niet gemeten.

Als er dan een zelfde relatie zou bestaan tussen de omvallende boom en het geluid ervan, dan zou er geen twijfel zijn dat een omvallende boom wel degelijk geluid maakt. Daaruit zouden we kunnen besluiten dat de onzekerheid over een gebeurtenis bepaald wordt door het ontbreken van een afhankelijksheidrelatie. Aangezien het omvallen van de boom niet afhangt van het geluid dat dit omvallen al dan niet zou maken, moet er een andere afhankelijksrelatie gecreëerd worden om vast te stellen of een omvallende boom al dan niet geluid maakt. Het waarnemen van dat geluid hangt dan af van de mogelijkheid van het registreren van de bewegende luchtmoleculen.* Daarmee zijn we rond, want dat is precies wat het horen in eerste instantie is: het registreren van bewegende luchtmoleculen. De enige afhankelijkheidsrelatie die er in het geval van de omvallende boom bestaat is dan die tussen het gehoor en de luchtmoleculen die de omvallende boom in beweging brengt. Immers, zonder lucht, geen geluid. Het horen gebeurt dan bij de gratie van bewegende luchtmoleculen, net zoals het versturen van een digitaal bericht maar mogelijk is bij de gratie van een elektronenstroom.

Kortom, we weten maar met zekerheid dat een omvallende boom geluid maakt als we het horen.

*Er is zo te zien niet meteen een andere mogelijke afhankelijkheidsrelatie beschikbaar. In het geval van de ontplofte bom bijvoorbeeld, zou men eventueel nog achteraf uit de warmteafgifte van de onderdelen het tijdstip van het ontploffen kunnen afleiden, al blijft deze mogelijkheid uiteraard beperkt.

Kortom, zonder waarnemer geen geluid, alleen trillende luchtdeeltjes. En een waarnemer doet daar dan wat mee.

dan zou de vraag geherfomuleerd moeten worden:

bestaat geluid enkel bij de gratie van de aanwezigheid van een waarnemer?

wat is geluid? definitie wikipedia:

Geluid is een wisselende druk in lucht, die zich als een golf voortplant.  

Meestal bedoelen we hoorbaar geluid. Dat is de ervaring (gevoeld door het oor) van zeer kleine en snelle veranderingen van de luchtdruk, boven en onder een constante waarde

voor de feitelijke definitie van geluid - een wisselende druk in lucht die zich als een golf voortplant - is een waarnemer natuurkundig gezien niet vereist.

de boom maakt naar mijn mening dus zeker wel geluid.