Kunnen dieren denken?

[Hermen]

Ik denk zelf namelijk dat dieren NIET denken kunnen.

Ik denk dat alle handelingen dieren doen van buitenaf komen. Een dier handelt na zijn prikkels.

Op wat voor manier zal een dier dan kunnen denken?   Hij heeft namelijk geen taalbeheersing!

Als je taalbeheersing nodig zou hebben om te kunnen denken, kunnen doofstomme mensen ook niet denken. Er bestaat ook nog zoiets als denken in beelden.

[Dino]

Wel er zijn 3 verschillende vormen van bewust zijn.

1) primair dit is reageren op prikkels die zich voor doen en hiervan leren. Dit soort bewustzijn hebben bijna alle organismen

2)Hier en nu bewust zijn: Dit is dat het organisme beseft dat het een eigen lichaam heeft en het hier en nu reageerd (alle zoogdieren hebben dit) Vb kat weet dat ze zich zelf likt, dieren kunnen berekenen hoever ze moeten springen uit HUN positie, ze kunnen inschatten dat een anderdier tot HUN soort hoort, etc etc

3) het ik bewust zijn: Dit is als een dier een ik centrum zou hebben en zich dus bewust is dat het een individue is: Wij hebben dit, dolfijnen, gorila(1 getest), bepaalde apen, grijze roodstaart papagaai en de raaf familie zouden dit soort bewust zijn hebben.

Dus de vraag als dieren kunnen denken hangt compleet af van wat je denken noemt, als dit zelfreflectie zou zijn dan moet je dehene uit de laatste categorie nemen. Trouwens het is al +- bewezen dat inktvissen over een hoge inteligentie bezitten alleen moeilijk om te besluiten als ze nu denken. Ze spelen iig, gebruiken werktuigen, kunnen listen bedenken,...

Dit geld ook voor de chimpanse, er zijn situaties gekend waar deze aapje valse alarm signalen uiten om ervoor te zorgen dat iedereen vluchte zodat zijn een appel konden op rapen (die zij alleen gezien hadden) zonder dat het dominant aapje hen zou zien en de appel opeisen. Der zijn ook ternieten en mieren gekend die aan landbouw doen en veeteelt...

De vraag is nu is taal een vereiste voor inteligentie en aanwezigheid van zelf reflectie? Volgens mij niet. Taal is enkel handig voor uitwisseling van info op een zeer gedetaileerde manier. Volgens mij onderschatten we veel dieren(bepaalde ongewervelden en planten) en overschatten we de andere(dolfijnen).

Trouwens er zijn informatie kanalen gevonden in planten die als 'zenuw' kunnen beschouwd worden. Het zijn ion kanalen die met een zeer hoge snelheid impulsen door sturen.

xd

[Morgje]

van aasgieren is het geweten dat ze stenen gebruiken om een struisvogelei te openen dat moeten ze leren

dieren kunnen dus wel degelijk nadenken alleen niet op de manier zoals mensen doen

K weet ni of dat zo zeer met denken te maken heeft. Wat je nu aanhaalt is een gedrag dat nog steeds functioneel is in de natuurlijke biotoop, maar wat zeg je dan van varkens die de neiging hebben om met hun neus te gaan wroeten? Zo zochten ze vroeger eten en der zijn bedrijven die daarop inspelen door eten in het stro te verstoppen, maar bij varkens die op beton worden gehouden, leidt dit net tot gedragsstoornissen. Deze laatsten kunnen niet meer aan hun "natuurlijke behoefte" voldoen.

Der zijn dus gedragingen die in bepaalde biotopen op "denken" kunnen lijken, maar die bij verplaatsing naar een andere omgeving net storend zijn zonder dat het dier der zich kan aan aanpassen. Dat voorbeeld van varkens hebben we bij ecologie gezien als genetische aanleg. Verder heb je ook nog conditionering en operatief leren. Het kwam derop neer dat als een dier de situatie kan inschatten en derop kan anticiperen, het minder stress zal gaan vertonen (zie de proef van Weiss met de ratten, de wieltjes, de stroomschokken en de ontwikkeling van maagzweren)

De vraag die blijft natuurlijk is: wijst het feit dat voorspelbaarheid en manipuleerbaarheid van een situatie een dier minder stress doet vertonen derop dat het dier hier over denkt?

K zou ni liever hebben dan dat een dier effectief kon denken (k zou nogal ERG graag hebben dat bepaalde huisvestingsmethoden eindelijk es aangepast werden en tot dan weiger ik zelfs vlees te eten, you see ) Maar ondanks mijn overtuigingen, probeer ik toch voorzichtig te blijven omtrend dit onderwerp, dat toch nog zeer subjectief is op dit moment...

[Dino]

en wat zeg je van meesje die de aluminium dopjes van melk flessen door prikken om aan de melk te komen Phenomeen dat zich in Engeland voor gedaan heeft. Mensen kregen melkflessen die open geprikt waren en later ontdekten ze dat het de meesjes waren.

In een aquatium werden elke avond vissen gestolen, nadat ze cameras geplaatst hadden zagen ze dat de inktvis die in een van de aquaria huisde 's avonds het stuk glas dat op zijn aquarium verschoof en er uit kroop om in de andere aquaria visjes te pakken. Dit getuigt volgens mij niet zo heel direct op inteligentie, het volgende wel: als hij klaar was met eten keerde hij terug en SLOOT zijn aquarium weer om dan van kromme haas te gebaren. (te doen alsof hij niets gedaan had)

[Morgje]

en wat zeg je van meesje die de aluminium dopjes van melk flessen door prikken om aan de melk te komen Phenomeen dat zich in Engeland voor gedaan heeft. Mensen kregen melkflessen die open geprikt waren en later ontdekten ze dat het de meesjes waren.

In een aquatium werden elke avond vissen gestolen, nadat ze cameras geplaatst hadden zagen ze dat de inktvis die in een van de aquaria huisde 's avonds het stuk glas dat op zijn aquarium verschoof en er uit kroop om in de andere aquaria visjes te pakken. Dit getuigt volgens mij niet zo heel direct op inteligentie, het volgende wel: als hij klaar was met eten keerde hij terug en SLOOT zijn aquarium weer om dan van kromme haas te gebaren. (te doen alsof hij niets gedaan had)

dat vind ik nu eens en goedepost. ik ga hem afdrukken en daarmee naar de prof stappen (weet nog ni welke, die van ecologie of die van fysiologie die ons vorig jaar reeds over het al dan niet denken van dieren sprak ) Ik zal iets laten weten als de prof er iets nuttigs over te zeggen heeft! Mag ik wel nog vragen je bronnen te plaatsen? Want "een aquatium", denk ni dat ik daarmee bij die mannen moet afkomen

[Dino]

van dat inktvisje moet je gewoon de link hieronder volgen dan moet je het wel vinden, wat die meesjes betreft weet ik niet. Het is gewoon kennis dat ik verworven heb tijdens mijn studie. Wat er ook te vinden is zijn visjes in koraal riffen die algen kweken en dan ook minder lekkere soorten uitwieden. Wat die meesjes en deze visjes betreft weet ik niet als het echt inteligentie is, zeker niet wat die visjes betreft. Die octopus is een andere zaak dat is het slimste ongewerveld beest dat bestaat.

zie hier http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...hp?showtopic=93

voor meer info over de octopus en inteligentie en andere toffe dingen.

xd

trouwens wat ook een toffe vraag is: In hoevere denk je dat de mens eigen beslissingen neemt, dus in hoeverre beschikt de mens over vrije wil? Ik ben zeker dat je een rare blik krijgt en hopelijk een interessant antwoord. Wat we zitten wel over de beesten bezig maar in hoeverre bezitten wij over vrije wil?

[Ose]

Enige tijd geleden zag ik op de tv een programma over olifanten die al generaties lang één en dezelfde route aflegden, elk jaar opnieuw trokken ze rond. Totdat er een olifantenkalf met zijn slurf in een klem was komen te zitten. Zijn slurfje werd geheel geamputeerd. Het beestje had het toch allemaal overleefd en de trek van de dieren ging gewoon door.

Totdat ze op het punt kwamen waar ze altijd de route volgden met een deel waar ze hun voedsel van een wat grotere hoogte moesten halen (dus niet laag bij de grond, maar hun slurf gebruiken).

Hier besloot de leidingevende vrouwttes olifant een andere route te volgen dan dat ze altijd gedaan had; ze koos voor een route waar veel gras was, zodat het enige olifantje zonder slurf óók kon eten en niet de hongerdood zou sterven.

Dat vind ik wel een voorbeeld van denken, zelfs van vooruitdenken.

En het getuigt, volgens mij, van een soort besef van de dood. Olifanten gaan meen ik ook naar hun eigen 'begraafplaats' als ze merken dat de dood nabij is. Maar in dit geval voelde de leidende olifant niets (zelf) lichamelijk aan, behalve dat er één ander olifantje om het leven zou komen als hij niet kon eten.

Kan natuurlijk ook zijn dat die olifant ineens de weg kwijt was, maar aangezien ze al jaren de groep rondleidde (en zelfs als kalf ook altijd die route had meegelopen), denk ik niet dat dat het geval was.

[Anonymous]

Vliegen hebben geen of nauwelijks een geheugen, honden wel. Hoe primitiever het organisme, hoe meer het puur op directe prikkels werkt.

Verder moet er onderscheid worden gemaakt tussen leren, ervaring (wat soms hetzelfde is), en echt kunnen denken, d.w.z. weten/beseffen waarom je iets doet. In dit laatste is de mens waarschijnlijk uniek, hoewel chimpansees en bepaalde andere primaten misschien ook een primitieve vorm van besef hebben.

Hoe het ook zij, dieren zijn geen mensen (mensen wel dieren) en kunnen niet op een gelijkwaardig niveau met ons communiceren, ook niet met gebarentaal. Dat is echt een illusie.

Er zijn echter uitgebreide testen geweest waarbij onderzoekers stukjes geluid van vreemde dolfijnen gingen analyseren en toepassen - bleek dat de stukjes geluid een betekenis hadden..

Je had bijv. een groet, en een waarschuwing, een familie-groet, nieusgierigheid ergens naar hebben enz enz ....honderden aparte geluidjes welke - mits vertraagd afgespeeld - ook voor mensen te leren zijn .

Ze hebben vervolgens een onderwaterversie gemaakt van een apparaatje dat hoge frequentie geluiden omzet naar iets wat voor ons verstaanbaar was, en dit gecombineerd met een apparaatje dat eerder opgenomen (en geanalyseerde/in stukjes gehakte) opnames kan afspelen onderwater in het frequentiebereik van dolfijnen.

Redelijk complexe communicatie kwam zo tot stand, waar de dolfijn hele stromen "woorden" binnen liet komen, en de onderzoekers maar met een paar klunzige woordjes terug konden antwoorden...

De mens was hier dus duidelijk niet op gelijk niveau van de dolfijn, want enigzins amusant is. Een taal is voor mij een teken dat het denken duidelijk veel meer ontwikkeld is dan bij andere diersoorten - waar uiteraard ook wel blafjes en kefjes of fluitjes een signaal kunnen zijn voor diverse dingen, maar er is daar geen sprake van "chitchat" - e.g. gewoon communiceren met elkaar ook al is er niks echt aan de hand, en dat wordt dus wel gedaan bij dolfijnen....en bij mensen. ("socialising")

[Hallo1979]

cool, weet je toevallig ook in hoeverre die taal abstract is net als die van ons. Ik bedoel wij kunnen praten over dingen die niet bestaan als een eenhoorn. Doen dolfijnen dat ook?

[Anonymous]

Vaak wordt er door middel van een spiegel getest of een diersoort zelfbewust zou hebben en verbazend weinig dieren komen positief door die test heen. Dat vind ik merkwaardig omdat ik zo door heel mijn hele leven heen toch een ware dierentuin heb gehad en enkel een hamster op zijn spiegelbeeld reageerde alsof het een soortgenoot (dus een stomme indringster) betrof. Katten houden bijvoorbeeld meestal ook niet van vreemde soortgenoten maar ik heb nog nooit een kat gehad die zijn eigen spiegelbeeld aanviel. Met de streep op de smoel proef voor de spiegel zitten, zeggen ze dat een beest zelfbewustzijn heeft als het reageert zoals wij dat waarschijnlijk zouden doen. Maar wat als dat beest het gewoon niet interesant vindt of het een streepje meer of minder heeft? En wat als een dier niet zoals wij in poetsgedrag vervalt maar ook niet reageert zoals dat het op een soortgenoot zou doen? Ik ben van mening dat dieren kunnen denken en een zelfbewustzijn hebben. Ze zijn behoorlijk goed in het treiteren van elkaar en daar heb je, naar mijn mening, beiden voor nodig.

[Anonymous]

De proef met de spiegel heb ik gedaan toen mijn kat een 3-tal maand oud was.Ze zag haar eigen beeld voor de eerste keer en dacht dat het een andere kat was.Daarop reageerde ze zeer agressief,alsof ze zou aangevallen worden.Nu is ze 8 jaar en de spiegels in huis zeer gewoon.

Zoals ik soms langs de spiegel mijn kat in de gaten hou,doet zij het zelfde bij mij.Als ik te lang met de PC bezig ben en ze aandacht nodig heeft,dan komt ze voor mijn neus paraderen en gaat liggen op mijn toetsenbord.

Wederzijds begrip en respect zonder woorden is toch ook een vorm van intelligentie.

[Dino]

die spiegel test dient niet om inteligentie te testen maar wel zelfbewust zijn. Dus testen ze de dieren of ze door hebben dat die streep op hun hoofd een streep is op hen en niet een soortgenoot in de spiegel. Alle dieren zijn inteligent tot op een bep punt niet iedereen heeft zelf bewustzijn.

xd

[Anonymous]

die spiegel test dient niet om inteligentie te testen maar wel zelfbewust zijn. Dus testen ze de dieren of ze door hebben dat die streep op hun hoofd een streep is op hen en niet een soortgenoot in de spiegel. Alle dieren zijn inteligent tot op een bep punt niet iedereen heeft zelf bewustzijn.

xd

Behalve dus als een zelfbewust dier het niks kan schelen dat er opeens een streep over zijn snoet loopt. Niet iedereen met zelfbewustzijn wil er per definitie mooi en schoon uit zien. Nogmaals de reactie die van een zelfbewust dier verwacht word is die van wat er van een zelfbewust mens verwacht word. Ik zie het al voor mij dat een varken zich druk gaat maken over een veeg meer of minder. Komt daar nog eens bij dat een varken missschien niet eens goed genoeg ziet om zichzelf in een spiegel te kunnen herkennen. Maar goed, ze zullen met die testen wel rekening houden met het gezichtsvermogen. Ook zijn er heel wat dieren terretoriaal of beztterig aangelegt. Ik kan me niet voorstellen dat je een besef van "van mij"kunt hebben zonder een bezef van "ïk".

[Dino]

Alle dieren hebben het besef van hun lichaam niet alle dieren hebben zelf besef. Een eekhoorn berekend de hoek vanuit zijn positie, een kat likt haar vacht. Ze hebben geen zelfbesef. Ze beseffen niet dat ze leven, ze leven gewoon en reageren en leren. Die test dient niet om te bewijzen dat ze net zijn wel om te zien als ze door hebben dat ze zichzelf zien. Ja ze houden er rekening mee aangezien ze deze testen ook met dolfijnen doen(geen handen) en met gorilans (die nooit een individue in de ogen kijkt en dus ook niet hun eigen).

xd

[Anonymous]

Dan vraag ik mij toch af op welke katten ze die test hebben gedaan. Niet op die van mij in iedergeval omdat ze hun eigen spiegelbeeld dus niet aanvallen wat ze bij een vreemde kat zeker wel zouden doen. Ik zie zowiezo niet echt waarom het jezelf niet herkennen in een spiegel gelijk zou zijn aan het niet hebben van zelfbewustzijn. Ten tweede zou het jezelf herkennen ook een kwestie van leren kunnen zijn. Herkent een kind zichzelf direct in de spiegel als jezelf uit beeld blijft en het hem niet verteld dat het zichzelf ziet. En natuurlijk snap ik best dat de test niet bedoeld is om aan te tonen of een dier netjes is of niet maar dat is wel iets wat die test aan zou kunnen tonen. Sorry, ik vind nog steeds dat die test niet echt deugt.