Wat is de beste staatsvorm?

[PeterPan]

Wat de beste staatsvorm is, is afhankelijk van de situatie waarin die staat zich bevindt.

Een staat die uit een chaotische, conflictueuse periode opkrabbelt kan tijdelijk gebaat zijn bij een verlicht despoot.

En misschien is Egypte tijdelijk het beste gebaat bij een militaire dictatuur.

Niet alle staten zijn gebaat bij democratie. Democratie kan alleen werken als de inwoners er achter staan.

Dat geldt eigenlijk voor elke staatsvorm.

[Bartjes]

@ PeterPan. Dat is een interessant punt. Een democratische rechtsstaat verdraagt zich niet met godsdienstig of politiek extremisme, men moet ook andersdenkenden de ruimte willen geven. Zodra grote groepen van de bevolking dat uit het oog verliezen verwordt een democratie tot een dictatuur van de meerderheid. Dat geldt zelfs wanneer alles formeel keurig via verkiezingen en meerderheidsbesluiten in zijn werk gaat. Dat is inderdaad het zwakke punt van iedere democratie.

Het grote gevaar van een verlichte dictatuur is echter dat dit zelden lang ook een verlichte dictatuur blijft. Macht corrumpeert en trekt de verkeerde personen aan. En als die foute lieden de zaak eenmaal hebben overgenomen krijg je ze moeilijk meer weg.

[Benm]

Wie zegt wat een democratie wel of niet moet doen? In principe is de grondwet te wijzigen, en zou je daar geheel democratisch artikelen uit kunnen schrappen. Je zou bijvoorbeeld apartheid kunnen invoeren, in geval van nederland als 2/3e van de bevolking daar enige jaren achter staat.

Mensenrechten zijn zeker geen essentieel ingredient van een democratie als staatsvorm. Als je naar de griekse oorsprong van democratie kijkt dan zie je een vreemde situatie waarin je wel een democratie hebt maar een groot deel van de bevolking is uitgesloten van stemming.

[Bartjes]

Wie zegt wat een democratie wel of niet moet doen? In principe is de grondwet te wijzigen, en zou je daar geheel democratisch artikelen uit kunnen schrappen. Je zou bijvoorbeeld apartheid kunnen invoeren, in geval van nederland als 2/3e van de bevolking daar enige jaren achter staat.

Mensenrechten zijn zeker geen essentieel ingredient van een democratie als staatsvorm. Als je naar de griekse oorsprong van democratie kijkt dan zie je een vreemde situatie waarin je wel een democratie hebt maar een groot deel van de bevolking is uitgesloten van stemming.

Dat is precies de formalistische opvatting van democratie die ik afwijs. Maar zo'n afwijzing is - zoals ik al eerder schreef - uiteindelijk een kwestie van smaak, dus ik kan niet bewijzen dat een dergelijke "formele democratie" fout is. Wie in het volle besef van de consequenties een dergelijke democratie in de vorm van de dictatuur van de meerderheid accepteert, moet dat dan zelf maar weten. Ik kan daar de onjuistheid niet van bewijzen.

Mijn eigen voorkeur gaat uit naar een democratische rechtsstaat waarbij aan de mogelijkheden van meerderheden om aan minderheden hun wil op te leggen grenzen zijn gesteld zodra elementaire mensenrechten en politieke vrijheden in het geding komen.

[Benm]

Dat zou kunnen door een democratie met een grondwet die niet gewijzigd kan worden. Voor zover ik weet zijn er maar een paar landen waarbij dat het geval is - in ieder geval in duistland voor een belangrijk deel van de grondwet.

De vraag is natuurlijk wel in hoeverre zoiets future-proof is. Er kunnen uitzonderlijke situaties voorkomen waarbij een grondwet domweg niet meer volstaat. In zo'n geval zou de staat moeten vallen en een nieuwe worden opgericht, eventueel bestaande uit precies dezelfde landmassa en inwoners.

[Bartjes]

De vraag is natuurlijk wel in hoeverre zoiets future-proof is. Er kunnen uitzonderlijke situaties voorkomen waarbij een grondwet domweg niet meer volstaat. In zo'n geval zou de staat moeten vallen en een nieuwe worden opgericht, eventueel bestaande uit precies dezelfde landmassa en inwoners.

Je zou je inderdaad kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld de technische ontwikkelingen zo ver gaan dat de huidige formulering van de elementaire mensenrechten en politieke vrijheden aanpassing behoeft. De grondwet zal daarom niet in beton gegoten kunnen zijn. Een democratische rechtsstaat blijft steeds kwetsbaar. De gedachte dat alles wat met meerderheid van stemmen besloten is daarom ook OK is, vind ik vanuit het perspectief van de democratische rechtsstaat zeer bedenkelijk. Het zal zo nu en dan nodig zijn de grondwet aan de eisen van de tijd aan te passen, maar de bedoeling mag nooit zijn om de waarborgen van de rechtsstaat af te breken. Maar goed - het papier is geduldig. Met wetten kan je massale politieke ontsporingen niet voorkomen. De bevolking zal het democratische systeem niet slechts als een machtsmiddel (de meerderheid beslist) moet zien, maar ook als een doel op zich (de democratische rechtsstaat). Anders wordt het systeem uitgehold, en zal men weer vatbaar worden voor autoritaire alternatieven.

[317070]

Mensenrechten zijn zeker geen essentieel ingredient van een democratie als staatsvorm. Als je naar de griekse oorsprong van democratie kijkt dan zie je een vreemde situatie waarin je wel een democratie hebt maar een groot deel van de bevolking is uitgesloten van stemming.

In vergelijking met de Griekse oorsprong van de democratie, hebben in Nederland 225 mensen stemrecht. Als dat geen democratie was, is dit het zeker niet.

Ook in Europa is er een groeiende beweging die de particratische rechtsstaat in vraag stelt, dus ik zou durven stellen dat ons huidige systeem waarschijnlijk niet meer de ideale staatsvorm is. Vroeger, in een andere technologische context is ze dat waarschijnlijk wel geweest, maar nu niet meer.

Ik ben het wel eens met bartjes dat een democratische rechtsstaat een erg goed systeem zou zijn, zolang er met minderheden rekening gehouden wordt. En om dat te bereiken moet je als staat erg veel moeite doen om segregatie te vermijden. De Atheners deden dat destijds door de stad in 12 willekeurig gelootte delen op te delen, met binnen 1 groep mensen uit ieder deel van de stad en uit alle lagen van de bevolking. De stad stak er geld en moeite in dat die groepen aangemoedigd werden om bij elkaar te komen en elkaar te leren kennen. Het is een belangrijk mechanisme voor het functioneren en in stand houden van een democratie, dat in onze moderne staten helaas nagenoeg niet meer aanwezig is.

[Benm]

Die 225 worden wel verkozen als representanten van nagenoeg iedere volwassen nederlander (er zijn zeer specifieke gevallen waaronder iemand het stemrecht kan worden ontnomen).

De uitsluiting waar ik bij de grieken op doelde waren uiteraard de slaven, maar ook hier was het een eeuw geleden voor vrouwen niet mogelijk te stemmen terwijl ze toch pakweg de halve bevolking uitmaakten.

De keuze tussen directe en indirecte democratie is een ietwat praktische - de hele bevolking hoofdelijk over ieder onderwerp laten stemmen is niet praktisch. Voorheen was het een onmogelijkheid, maar met de opkomst van het internet zou het in theorie wel weer eens een praktisch haalbare manier van stemmen kunnen zijn. Wellicht niet realtime over iedere onderwerp, maar bijvoorbeeld eens per kwartaal over een aantal onderwerpen in 1x die niet super-urgent zijn, is min of meer haalbaar.

Een onveranderbare grondwet is een lastig ding. Ik zou poneren het zeer lastig te maken de grondwet te wijzigen, bijvoorbeeld slechts door middel van referendum waarbij een extreem hoog aantal voorstanders (zeg 90 of 95%) gehaald moet worden. Daarmee voorkom je in ieder geval dat een relatief kleine meerderheid de rest kan koeineren. Je moet bovendien verzekeren dat die vereiste meerderheid wel een 'set in stone' regel is, zodat men niet eerst de drempel kan verlagen en dan alsnog wijzigingen kan aanbrengen waar bijvoorbeeld maar 60% achter staat.

[317070]

Die 225 worden wel verkozen als representanten van nagenoeg iedere volwassen nederlander (er zijn zeer specifieke gevallen waaronder iemand het stemrecht kan worden ontnomen).

Mja, die 16 miljoen (?) Nederlanders hebben wel maar een keuze uit een 1000-tal personen als vertegenwoordiger.

Overigens is 90% veel te veel, dat wordt nooit nergens gehaald. Dan heb je als minderheid van 10% te veel macht om ooit voor te stemmen, zelfs als je het er eigenlijk mee eens bent.

[Typhoner]

Mja, die 16 miljoen (?) Nederlanders hebben wel maar een keuze uit een 1000-tal personen als vertegenwoordiger.

Gezien de Grote Volksraadpleging Partij nog nooit verkiezingen gewonnen heeft, besluiten we dat het bovenvermelde systeem democratisch gelegitimeerd is.

[Benm]

Mja, die 16 miljoen (?) Nederlanders hebben wel maar een keuze uit een 1000-tal personen als vertegenwoordiger.

Overigens is 90% veel te veel, dat wordt nooit nergens gehaald. Dan heb je als minderheid van 10% te veel macht om ooit voor te stemmen, zelfs als je het er eigenlijk mee eens bent.

Van die 16 miljoen nederlanders zijn er pakweg 12 miljoen stemgerechtigd, en ze hebben inderdaad de keuze uit een beperkt aantal vertegenwoordigers... maar ook de mogelijkheid om zelf een vertegenwoordiger te worden. Daar zitten wel wat haken en ogen aan, maar als je genoeg support hebt om een zetel te halen dat loont dat zich wel.

Voor het wijzigen van bepaalde artikelen van de grondwet vind ik 90% helemaal niet teveel, en de bedoeling erachter is ook dat het vrijwel, maar niet compleet, onmogelijk is de grondwet te wijzigen.

Stel dat er bijvoorbeeld de wens bestaat te discrimineren op basis van ras, waarbij bijvoorbeeld zwarten hogere straffen krijgen dan blanken voor een gelijk misdrijf in gelijke omstandigheden, dan zou het heel moeilijk moeten zijn dat tot wet te maken.

[317070]

Gezien de Grote Volksraadpleging Partij nog nooit verkiezingen gewonnen heeft, besluiten we dat het bovenvermelde systeem democratisch gelegitimeerd is.

Hoe zou die dan 'democratisch gelegitimeerd' moeten worden? We hebben niet eens een democratie, we hebben een particratie. Catch-22...

maar ook de mogelijkheid om zelf een vertegenwoordiger te worden.

Ik zou zeggen, probeer het eens, je zult snel merken hoe zuiver theoretisch die mogelijkheid tegenwoordig wel is.

[Typhoner]

Hoe zou die dan 'democratisch gelegitimeerd' moeten worden? We hebben niet eens een democratie, we hebben een particratie. Catch-22...

Dat er geen partij dit programmapunt voert betekent dat er geen animo voor is. Akkoord, je kan zeggen "een partij gaat een systeem in haar voordeel nooit afschieten", maar dat is een eerder zwak argument. "Bezorgde burgers" kunnen alsnog een eigen partij oprichten met juist dat programmapunt, dat ze geen succes lijken te kennen is dan ofwel te wijten aan hun eigen zwakte of het gebrek aan interesse bij de bevolking. Dat laatste lijkt realistisch, zie maar naar dat referendum nu in Sint-Niklaas: de opkomst is bedroevend. En ja, je kan zeggen "maar hé, ze houden toch geen rekening met de uitslag dus geen wonder dat de opkomst laag is" maar dat is geen reden om niet te gaan stemmen: als er een meerderheid voor een referendum te vinden is moet die het laten zien ook.

[317070]

Dat er geen partij dit programmapunt voert betekent dat er geen animo voor is.

Die zijn er wel, ik ben er eentje aan het trekken.

de opkomst is bedroevend.

Dat is niet waar, de opkomst was gigantisch. 1 op 6 inwoners is uit zijn zetel gekomen. Ben jij er ooit in geslaagd om meer dan 10 000 mensen in beweging te krijgen? In Vlaanderen hebben we zelfs wetgeving die stelt dat bij een te lage opkomst de stemmen niet mogen geteld worden, kennelijk was dit hier niet het geval.

dat ze geen succes lijken te kennen is dan ofwel te wijten aan hun eigen zwakte of het gebrek aan interesse bij de bevolking.

Dat is waar, maar de reden van beide factoren liggen nog dieper. Aan een gemonopoliseerde, gecommercialiseerde media. Aan een bevolking die toenemend apathisch wordt. Aan een politieke klasse die beide voorgaande (onbewust?) versterkt. Aan een toenemende particratie. Aan een afbraak van sociaal weefsel. Aan de individualisering. Aan de macht die verdwenen is in een dikke laag mist van organen, lobbyisten, raden, multinationals, banken, ...

Een toffe indicator deze week was de publicatie van de federale regering over het GRECO-rapport, die ging over hoe men de democratie in België kon versterken en de corruptie kon verminderen. GRECO is een Europese raad waarin topexperten het corruptieniveau nagaan in de landen van de EU en aanbevelingen schrijven. Het GRECO-rapport was eerder al vernietigend over de stand van de democratie in België. Ik heb gisteren eens door een papieren verslag van de federale regering gegaan over wat ze er aan ging/gaat doen. (vind helaas geen link online). Het is om te huilen.

Afgelopen week is duidelijk geworden hoe de Belgische partijen het GRECO-rapport gaan naleven:

1) Greco vroeg meer transparantie, het grootste deel van de besprekingen waren achter gesloten deuren.

2) Greco wilde een betere scheiding tussen de partijen en de staat, de partijen schrapten de verkiezingen van de senaat en kiezen nu zelf wie er gaat zetelen

3) Greco wilde dat de partijen minder konden graaien uit de staatskas, de partijen hebben hun dotaties met €18M verhoogd.

Ik kan nog wel even doorgaan, zie bijvoorbeeld ook de benoemingen van de topambtenaren deze week.

Wat de ideale staatsvorm is, daar heb ik wel een beeld van in mijn hoofd, maar dat zou ons erg ver brengen. Wat het zeker niet is, is hetgeen we nu hebben.

[Benm]

Je verkiesbaar stellen is niet onmogelijk, maar het kost inderdaad wel het nodige geld, en de nodige handtekeningen om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Ik vermoed dat de reden daarvoor vooral praktisch is - zodat we geen stembiljetten krijgen van 100 meter lang met allemaal individuele deelnemers vanaf de eerste 10 partijen. Dat dit gemakkelijker zou moeten kunnen geloof ik wel. Bijvoorbeeld door een simpele online petitie/poll waarmee je je met pakweg 10.000 steuners beschikbaar kunt stellen oid.