sciencetalk

317070 schreef: ↑wo 19 mar 2014, 22:55
Het Europees parlement werkt met bijna tweehonderd partijen, al komen die partijen wel niet overal op.

Europa als politieke unie is wat mij betreft een misbaksel. De Europese burger heeft geen enkele binding met datgene wat er in het Europese parlement gebeurt, en een groot deel wijst de overdracht van nog meer bevoegdheden aan "Europa" dan ook af. Daarbij is de macht van het Europese Parlement tegenover de Europese Commissie ook nog eens uiterst beperkt. De Europese Commissie werkt samen met topmensen uit het bedrijfsleven aan een op neoliberale leest geschoeide Europese superstaat, waarin de invloed van nationale parlementen, sociale bewegingen en vakbonden is gemarginaliseerd. De vrije markt is heilig. Als je de democratie in Europese landen nog verder wilt uithollen moet je op die weg voort gaan!

Europa als politieke unie is wat mij betreft een misbaksel. De Europese burger heeft geen enkele binding met datgene wat er in het Europese parlement gebeurt, en een groot deel wijst de overdracht van nog meer bevoegdheden aan "Europa" dan ook af. Daarbij is de macht van het Europese Parlement tegenover de Europese Commissie ook nog eens uiterst beperkt. De Europese Commissie werkt samen met topmensen uit het bedrijfsleven aan een op neoliberale leest geschoeide Europese superstaat, waarin de invloed van nationale parlementen, sociale bewegingen en vakbonden is gemarginaliseerd. De vrije markt is heilig. Als je de democratie in Europese landen nog verder wilt uithollen moet je op die weg voort gaan!

Akkoord, maar de stelling was:

honderd partijen is weer véél te veel (want onwerkbaar).

Het Europese parlement werkt erg goed. Ze slaagt er in veel (vanuit juridisch oogpunt) goede wetten te schrijven, en snel op de bal te spelen bij veranderingen in de maatschappij.

Dat je niet akkoord bent met wat er uit het parlement komt, doet geen afbreuk aan de methode hoe het parlement werkt.

Bij het europese parlement zit je natuurlijk met de situatie dat iedere lidstaat met een aantal partijen deelneemt. Veel van die partijen hebben grote overeenkomsten, maar zijn afkomstig uit een andere lidstaat. Hierdoor krijg je veel samenwerkingsverbanden waarbij clubs van partijen min of meer als 1 partij werken, samengesteld uit gelijkdenkende partijen uit diverse landen.

Uiteraard zou dat anders kunnen door een systeem te hanteren waarbij iedereen uit iedere lidstaat op elke partij mag stemmen, dus ook een uit een andere lidstaat. Wellicht zou dat enorme aantal partijen dan condenseren tot 5 a 10 partijen die samen >95% van de kiezers vertegenwoordigen.

Benm schreef: ↑wo 19 mar 2014, 14:58
Ik denk dat men met "ze doen toch wat ze zelf willen." ook wel bedoelt dat er naar de verkiezingen niet wordt gedaan wat er in de campagnes beloofd is. En strict genomen is dat eigenlijk altijd correct, gezien er altijd coalities moeten worden gevormd om een meerderheid te verkrijgen, en daarbij bepaalde punten worden uitgeruild.

Uiteraard is het verwijt achteraf dan 'kiezersbedrog'. Of dat terecht is valt lastig te zeggen: ergens weet je als politieke partij dat je een coalitie in moet en je nooit al je beloftes kunt nakomen. Anderzijds kun je ook stellen dat het alleen bedrog is als een partij de absolute meerderheid haalt en dan nog niet doet wat beloofd is.

Ik vraag me eigenlijk wel af hoe dat werkt met coalities.

Stel partij A partij B en partij C vormen een coalitie. Dan gaan ze stemmen over een wetsverandering o.i.d. partij A en B zijn voor maar C is tegen en blijft stand houden. Houden partij A en B dan rekening met het feit dat in de partijen buiten de coalitie op dit specifieke punt een meerderheid gehaald kan worden (stel dat dit mogelijk is) of gaat het voorstel niet door omdat de coalitie geen meerderheid heeft?

Edit:

Het gaat hierbij uiteraard om een punt waar tijdens het vormen van de coalitie geen afspraken over gemaakt zijn.

Dan gaan ze stemmen over een wetsverandering o.i.d. partij A en B zijn voor maar C is tegen en blijft stand houden. Houden partij A en B dan rekening met het feit dat in de partijen buiten de coalitie op dit specifieke punt een meerderheid gehaald kan worden (stel dat dit mogelijk is) of gaat het voorstel niet door omdat de coalitie geen meerderheid heeft?

Typisch houden ze daar geen rekening mee. Ze noemen dat een wisselmeerderheid en dat wordt (door die partij C) heel erg afgekeurd. Waarom zou partij C nog meewerken aan die coalitie om andere punten van A of B te verwezelijken, als die met hun voeten door de mening van C gingen?

Hier een recent voorbeeld van zo'n situatie:

http://www.knack.be/nieuws/belgie/herle ... 28813.html

@ 317070

Het Europese parlement werkt - als democratische vertegenwoordiging - beslist niet goed. De Europese burger heeft er geen zicht op wat daar gebeurt; leegloperij en lobbyisme zijn schering en inslag; en de nationale wensen en de besluitvorming in de aangesloten landen worden inmiddels stelselmatig doorkruist door oekazen vanuit Brussel waaraan de nationale regeringen zich op straffe van boetes moeten houden.

Dan over het aantal partijen. Europees heb je - zoals Benm ook al schreef - een vreemde situatie omdat er veel sterk gelijkende partijen uit verschillende landen zijn. Dat is dus een slecht, want oneigenlijk voorbeeld. Het ideaal in een fatsoenlijk parlement lijkt mij circa vijftien partijen met vier of vijf groten en de rest kleintjes. Dat is voor de modale kiezer nog te overzien, en geeft toch een redelijke keuzevrijheid.

Dan over het aantal partijen. Europees heb je - zoals Benm ook al schreef - een vreemde situatie omdat er veel sterk gelijkende partijen uit verschillende landen zijn.

Sterk gelijkende partijen? Je onderschat hoeveel partijen uit dezelfde stroming verschillen over landen heen. In België zaten bijvoorbeeld N-VA en Groen! in dezelfde groep in het parlement, terwijl voor de modale Vlaming die 2 partijen net diametraal over elkaar staan in het politieke spectrum.

Gelijkend qua wensen op europees nivo, natuurlijk. Het kan best zijn dat partijen die feitelijk heel verschillend zijn toch een overeenkomst hebben waar het europees beleid betreft. Ik denk dat met name aan partijen die voor "minder europa" gaan. Die hebben in het europese parlement toch een gezamelijk doel ook al kan hun achtergrond compleet verschillend zijn.

Iets soortgelijks kun je ook krijgen bij bijvoorbeeld religieuze partijen: je kan best een christelijke en islamitische partij hebben die het qua opvattingen over religie compleet oneens zijn, maar als gezamelijk belang toch bevoordeling van gelovigen binnen europa ambieren. An sich is dat ook niet vreemd, als de ene religie een voordeel krijgt dan krijgt de andere het waarschijnlijk ook.

Bijna overal in Europa zal je bijvoorbeeld een sociaaldemocratische, een liberale en een christendemocratische partij hebben. Maar om te voorkomen dat we appels met peren gaan vergelijken: stel dat we één land met een vertegenwoordigende democratie op basis van politieke partijen bekijken, wat is in die situatie volgens jullie dan het ideale aantal partijen?

Bartjes schreef: ↑wo 19 mar 2014, 15:31
Eén al dan niet uitgebrachte stem geeft zelden of nooit de doorslag.

Interessant in dat verband:

http://nos.nl/artikel/626591-hertelling ... schil.html

Hoe groot zou die kans dat jouw stem de uiteindelijke zetelverdeling beïnvloedt eigenlijk zijn, hoe bereken je dat?

Bartjes schreef: ↑vr 21 mar 2014, 09:55
stel dat we één land met een vertegenwoordigende democratie op basis van politieke partijen bekijken, wat is in die situatie volgens jullie dan het ideale aantal partijen?

Dat is lastig te bepalen, want het hangt ook van de groottes van die partijen af. Een handig aantal lijkt me 3 grote parijen (met ieder 20 tot 30%), en daarnaast is ruimte voor een arbitrair aantal kleine partijen. In die situatie heb je vrijwel altijd de mogelijkheid om met 2 van de grote partijen een coalitie te vormen, enventueel met hulp van 1 of 2 van de resterende partijen.

Als je naar de nederlandse tweede kamer kijkt zie je dat dat toch anders ligt: 2 flink grote parijen (beide iets >25%), dan een stuk of vier partijen die tegen de 10% zitten, en nog 10% verdeeld over wat spinters. Nadeel hiervan is dat er qua coalities niet zoveel mogelijk was, en je uiteindelijk wel een coalitie va 2 partijen krijgt, maar uitgerekend de twee die het niet met elkaar eens zijn.

Benm schreef: ↑za 22 mar 2014, 18:54
Nadeel hiervan is dat er qua coalities niet zoveel mogelijk was, en je uiteindelijk wel een coalitie va 2 partijen krijgt, maar uitgerekend de twee die het niet met elkaar eens zijn.

Dat laatste is vooral het gevolg geweest van het zogeheten strategisch of tactisch stemmen, waar ik dan ook een tegenstander van ben. Normaal gesproken zijn de meningen onder de bevolking evenwichtiger verdeeld, maar wanneer mensen gaan stemmen op partijen waar hun voorkeur niet naar uit gaat, om weer andere partijen waar ze het nog minder mee eens zijn een hak te zetten krijg je een onwerkelijke polarisatie.

Bartjes schreef: ↑vr 21 mar 2014, 09:55stel dat we één land met een vertegenwoordigende democratie op basis van politieke partijen bekijken, wat is in die situatie volgens jullie dan het ideale aantal partijen?

Een honderdtal kleine partijen, waarbij er een constant verloop is van partijen die opkomen en weer verdwijnen en waarbij de partijen niet vergroeid zijn met de staat.

317070 schreef: ↑za 22 mar 2014, 23:39
Een honderdtal kleine partijen, waarbij er een constant verloop is van partijen die opkomen en weer verdwijnen en waarbij de partijen niet vergroeid zijn met de staat.

Dat maximaliseert inderdaad de kans dat daar een partij bij zit die redelijk goed aansluit bij je eigen visie. Maar wie zal de moeite nemen honderd partijen te volgen om na te gaan welke partij het beste bij de eigen visie aansluit? En daarbij ook nog eens steeds in de gaten houden welke nieuwe partijen er nu weer zijn opgekomen en welke er zijn verdwenen? Mijn inschatting is dat daar slechts een minuscuul percentage van de kiezers zin in zal hebben. Verder zie ik niet hoe je in een dergelijke situatie in die vluchtige partijtjes kennis en ervaring kunt opbouwen. En ook niet hoe je daarmee een kabinet kunt vormen. - Kortom: een irreëel voorstel dat negeert hoe die zaken in de praktijk werken.

Bartjes schreef: ↑za 22 mar 2014, 19:31
Dat laatste is vooral het gevolg geweest van het zogeheten strategisch of tactisch stemmen, waar ik dan ook een tegenstander van ben. Normaal gesproken zijn de meningen onder de bevolking evenwichtiger verdeeld, maar wanneer mensen gaan stemmen op partijen waar hun voorkeur niet naar uit gaat, om weer andere partijen waar ze het nog minder mee eens zijn een hak te zetten krijg je een onwerkelijke polarisatie.

Dat is inderdaad wel gevolg van zo'n race for the top. Soms kun je het ook niet vermijden, maar lang niet in alle verkiezingsjaren is er zo'n nek aan nek race gaande. We hebben een hele tijd gehad met 3 relatief politieke partijen, waarbij je coalities kreeg van pvda en cda of vvd en cda (evt plus nog wat klein grut).

Zaak is dat pvda is gebroken in pvda en sp, en vvd een deel heeft verloren aan pvv. De vrij honkvaste club cda-aanhang is ook gekrompen, ongetwijfeld in het voordeel van zowel vvd als pvda.

Bij de laatste uitslag voor de tweede kamer was het eigenlijk onvermijdelijk dat pvda en vvd samen zouden gaan regeren, er waren gewoon nauwelijks andere coalities mogelijk. De enige ietwat denkbare constructie was er een geweest van vvd, pvv, cda, sgp en cu, en die zou maar een nipte meerderheid hebben gehad.