Democratie of particratie in de lage landen

[Marko]

<afgesplitst>

Nederland en België hebben wél democratieën. Het is het volk dat mag stemmen, en dat is waar het om draait. Wij leven in een land waar de gehele bevolking invloed uitoefent op het bestuur, in tegenstelling tot een dictatuur, theocratie of een oligarchie.

Dat jij een andere voorkeur hebt voor de inrichting van de volksvertegenwoordiging doet aan dat belangrijke principe niets af.

Zo raar is het overigens niet dat mensen met min of meer gelijke opvattingen zich verenigingen en gezamenlijk optrekken, dat zie je door de hele maatschappij op allerlei terreinen. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn als dat in de politiek ook gebeurt.

[317070]

Nederland en België hebben wél democratieën.

Ik zou zeggen, vecht het uit met Carl De Vos en andere politicologen. Ik heb het vak "inleiding tot de politicologie" gevolgd aan de UGent, en dat is wat daar verkondigd wordt. Carl De Vos refereert daarvoor trouwens naar onderzoek van Stefaan Fiers. http://scholar.googl...ers+particratie

Het is het volk dat mag stemmen, en dat is waar het om draait.

Serieus? Dan is Noord-Korea een democratie: http://www.deredacti...nland/1.1904175

Ik vrees dat je meer gaat nodig hebben dan een gut-feeling om die politicologen te overtuigen...

Wij leven in een land waar de gehele bevolking invloed uitoefent op het bestuur

Ik zou zeggen, lees het onderzoek van Stefaan Fiers er op na, hij ontkent je stelling op basis van cijfermateriaal. Het is ook terug te vinden in het eerder geciteerde boek van Carl de Vos. Als je wilt scan ik de pagina's in en stuur ik ze je op.

Zo raar is het overigens niet dat mensen met min of meer gelijke opvattingen zich verenigingen en gezamenlijk optrekken, dat zie je door de hele maatschappij op allerlei terreinen. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn als dat in de politiek ook gebeurt.

Ik ook niet, er zullen maar weinig mensen daar iets op tegen hebben, lijkt mij.

[Marko]

Ik zou zeggen, vecht het uit met Carl De Vos en andere politicologen.

Ad verecundiam. Ga eens gewoon met eigen argumenten in op mijn argumenten. En niet door er de helft van weg te knippen en dan in het belachelijke te trekken, zoals verderop. Van een moderator zou ik wat meer discussietechniek verwachten dan het opstapelen van een bult drogredenen.

Ik heb het vak "inleiding tot de politicologie" gevolgd aan de UGent, en dat is wat daar verkondigd wordt.

Dan moet het wel waar zijn?!

Serieus? Dan is Noord-Korea een democratie: http://www.deredacti...nland/1.1904175

Jammer dat je hier knipt en dan over Noord-Korea begint. Want het gaat natuurlijk om de toevoeging in de zin erna; dat de bevolking invloed kan uitoefenen op het bestuur, en daarmee gaat iedere vergelijking met Noord-Korea mank.

Maar als we dan toch aan het vergelijken slaan: In Noord-Korea worden parlementariërs dus op individuele basis gekozen. Daar moet de piratenpartij toch wel enthousiast van worden.

Ik vrees dat je meer gaat nodig hebben dan een gut-feeling om die politicologen te overtuigen...

Ik zou zeggen, lees het onderzoek van Stefaan Fiers er op na, hij ontkent je stelling op basis van cijfermateriaal.

Ach ja, zo is er ook cijfermateriaal waaruit blijkt dat een Hummer beter is voor het milieu dan een Prius, en losse wegwerpbekertjes beter dan het gebruik van af te wassen kopjes. Wie zijn uitgangspunten slim kiest kan met getallen alles aantonen.

Ik ook niet, er zullen maar weinig mensen daar iets op tegen hebben, lijkt mij.

Dan is er principieel dus niets mis met het fenomeen "politieke partij".

[317070]

Ad verecundiam. Ga eens gewoon met eigen argumenten in op mijn argumenten. En niet door er de helft van weg te knippen en dan in het belachelijke te trekken, zoals verderop. Van een moderator zou ik wat meer discussietechniek verwachten dan het opstapelen van een bult drogredenen.

Als een bronverwijzing een beroep op autoriteit is, dan gaan we hier nog lang bezig zijn. Ik splits dit even af.

In België kwam 89% van de verkozenen in zijn onderzoek uit de nuttige partijvolgorde. Bovendien stemmen verkozenen in het parlement nauwelijks tegen hun partijstandpunt in. Het zijn dus de partijen en niet de verkozenen die de macht hebben. Intern hebben de partijen een hiërarchische en oligarchische of zelfs dictatoriale opbouw, bijgevolg worden we bestuurd door partijen en hebben we weinig invloed op het beslissingsproces.

Jammer dat je hier knipt en dan over Noord-Korea begint. Want het gaat natuurlijk om de toevoeging in de zin erna; dat de bevolking invloed kan uitoefenen op het bestuur, en daarmee gaat iedere vergelijking met Noord-Korea mank.

Op het tweede deel ben ik ook ingegaan, we oefenen nauwelijks invloed uit op ons bestuur. Zie de lijn van argumentatie hiervoor.

Daar moet de piratenpartij toch wel enthousiast van worden.

Misschien niet, misschien wel. Waarom maakt het mij wat uit wat zij er van denken?

Dan is er principieel dus niets mis met het fenomeen "politieke partij".

Volgens mij niet, nee.

[Bartjes]

Wat een rare discussie. Het werken met politieke partijen is een vorm van democratie. Zolang er maar een redelijk scala aan partijen is waaruit men kan kiezen, zie ik het probleem niet.

Of het moet zijn dat de kiezer te beroerd is zich te verdiepen in de ideologieën waar de verschillende partijen in de praktijk (dus niet in verkiezingstijd) voor staan. Maar helaas is tegen politieke desinteresse en lamlendigheid geen kruid gewassen.

[Marko]

Als een bronverwijzing een beroep op autoriteit is, dan gaan we hier nog lang bezig zijn. Ik splits dit even af.

Een bronverwijzing? "Ja maar hij zegt het ook"

In België kwam 89% van de verkozenen in zijn onderzoek uit de nuttige partijvolgorde. Bovendien stemmen verkozenen in het parlement nauwelijks tegen hun partijstandpunt in. Het zijn dus de partijen en niet de verkozenen die de macht hebben. Intern hebben de partijen een hiërarchische en oligarchische of zelfs dictatoriale opbouw, bijgevolg worden we bestuurd door partijen en hebben we weinig invloed op het beslissingsproces.

Dat doet allemaal niets af aan het feit dat de stemmen worden uitgebracht door de bevolking, en bovendien niets van het feit dat eenieder vrij is om zelf een partij op te richten. De laatste bijzin is dus nonsens. De bevolking heeft alle invloed op het beslissingsproces, alleen bestuurt het land niet direct. Maar dat is het kenmerk van een volksvertegenwoordiging.

Op het tweede deel ben ik ook ingegaan, we oefenen nauwelijks invloed uit op ons bestuur. Zie de lijn van argumentatie hiervoor.

, nadat je probeerde het eerste deel in het belachelijke te trekken.

Misschien niet, misschien wel. Waarom maakt het mij wat uit wat zij er van denken?

Het maakt mij niet uit, wat het jou uitmaakt. Ik noem de piratenpartij omdat die club, net als jij, te hoop loopt tegen het partijenstelsel en een systeem van, op papier althans, rechtstreekse vertegenwoordiging. Ik constateer dat de door jou genoemde structuur in Noord-Korea in eerste aanleg hetzelfde is, en vraag me af of dat dan het ideaalbeeld zou zijn.

Volgens mij niet, nee.

Als daar niets vreemds aan is en niets mis mee is, dan snap ik niet wat dan wel het probleem is met het feit dat onze democratie op die manier wordt uitgevoerd.

[317070]

Een bronverwijzing? "Ja maar hij zegt het ook"

Carl de Vos, plattegrond van de macht, hoofdstuk over democratie. Zoals ook aangegeven in bericht waarmee het begon: http://www.wetenscha...post__p__992985

Ik constateer dat de door jou genoemde structuur in Noord-Korea in eerste aanleg hetzelfde is, en vraag me af of dat dan het ideaalbeeld zou zijn.

Neen, dat is niet mijn ideaalbeeld.

Als daar niets vreemds aan is en niets mis mee is, dan snap ik niet wat dan wel het probleem is met het feit dat onze democratie op die manier wordt uitgevoerd.

Het probleem is niet dat er partijen zijn, het probleem is dat er veel te veel macht bij de partijen ligt.

Dat doet allemaal niets af aan het feit dat de stemmen worden uitgebracht door de bevolking,

Je haalt twee soorten stemmen door elkaar. Wij brengen stemmen uit, maar geen stemmen die er toe doen. De stemmen die er toe doen worden uitgebracht door parlementairen, en die hebben geen keuze maar worden gedwongen voor hun partij te stemmen nadat ze door hun partij in het parlement geplaatst werden.

en bovendien niets van het feit dat eenieder vrij is om zelf een partij op te richten.

... ben ik aan het doen.

[Benm]

Wat een rare discussie. Het werken met politieke partijen is een vorm van democratie. Zolang er maar een redelijk scala aan partijen is waaruit men kan kiezen, zie ik het probleem niet.

Dat is wel een interessante observatie. Volgens dat criterium zou je vrij gemakkelijk kunnen stellen dat de VS geen democratie is. Er zijn tenslotte maar 2 partijen om uit te kiezen, en het daar aanwezige systeem met kiesmannen maakt het compleet onmogelijk voor een relatief kleine nieuwkomer om enige kans te maken.

Anderzijds is dan de vraag hoeveel genoeg is. In nederland hebben we landelijk pakweg een dozijn partijen, geen van welke 100% aansluit met mijn standpunten. Uiteraard hebben we ook nog de mogelijkheid om dan maar zelf een partij de beginnen die met 1/150e van de stemmen in ieder geval 1 zetel in het parlement kan verkrijgen.

Maar wat ik wel interessant vind in deze kwestie is dat nog geen 2% van de nederlanders lid is van een politieke partij. Uiteraard -kan- iedereen lid worden van een partij, of er zelf eentje oprichten en daarvoor leden verzamelen. Dat >98% van de bevolking (me included) dat niet doet is ergens een teken aan de wand.

[Ger]

Tsja, in mijn gemeente valt er ook maar uit vijf partijen te kiezen. Ik heb me flink verdiept in alle programma's, maar er is er werkelijk niet één die aansluit bij mijn standpunten. Volgens de kieswijzer is de beste partij degene waarbij ik het met 16 van de 24 stellingen eens ben... Ik heb dus serieus overwogen om een blanco stem uit te brengen.

Uiteindelijk toch maar niet, en ga ik voor de partij waar ik het het minst mee oneens ben. Is dat democratie? In een partijen democratie denk ik wel. Anders zou bijna iedereen voor zijn eigen standpunten moeten gaan strijden. Dan komen er raadsleden waar het gros van de mensen het niet mee eens is. Nu heb je nog enige invloed door de club die nog enigszins aansluit bij je ideeën aan de macht te helpen.

Ideaal? Nope. Maar wel de beste optie die we hebben. Of de minst slechte

[Bartjes]

Wat is het ideale aantal partijen? Moeilijk te zeggen. Maar één partij lijkt nergens naar, twee partijen is al niet veel beter, en honderd partijen is weer véél te veel (want onwerkbaar). Dus het aantal zal ergens daar tussenin moeten liggen.

Een veel gehoorde reden om niet te stemmen luidt: "ze doen toch wat ze zelf willen." Deze mensen hebben niet begrepen hoe het systeem werkt. Het is juist de bedoeling dat de partijen doen wat zij zelf willen. Om te achterhalen wat een partij wil is het van belang op te letten wat zo'n partij in de praktijk uitvoert (verkiezingsprogramma's zijn irrelevant). Vervolgens stem je op de partij die globaal genomen nastreeft wat je ook zelf wenselijk acht. Zo werkt een vertegenwoordigende democratie.

Het probleem is dat het de modale burger allemaal te veel moeite kost, vandaar al die smoezen.

[Benm]

Ik denk dat men met "ze doen toch wat ze zelf willen." ook wel bedoelt dat er naar de verkiezingen niet wordt gedaan wat er in de campagnes beloofd is. En strict genomen is dat eigenlijk altijd correct, gezien er altijd coalities moeten worden gevormd om een meerderheid te verkrijgen, en daarbij bepaalde punten worden uitgeruild.

Uiteraard is het verwijt achteraf dan 'kiezersbedrog'. Of dat terecht is valt lastig te zeggen: ergens weet je als politieke partij dat je een coalitie in moet en je nooit al je beloftes kunt nakomen. Anderzijds kun je ook stellen dat het alleen bedrog is als een partij de absolute meerderheid haalt en dan nog niet doet wat beloofd is.

Dat het te veel moeite etc kost zit overigens wel wat in: Hoewel ik normaliter altijd ga stemmen besef ik me ergens best dat ik mezelf daarmee benadeel: vermoeddelijk kost het ritje naar het stemlokaal me meer aan benzine dan dat mn stem me financieel gaat opleveren, ongeacht waar ik op stem.

[Bartjes]

Op eigenbelang alleen kan een democratie niet draaien. Eén al dan niet uitgebrachte stem geeft zelden of nooit de doorslag. Als je zo redeneert moet je inderdaad thuis blijven. Dat geldt trouwens voor ieder ander kiessysteem, behalve in een systeem waarin jezelf véél meer dan anderen te zeggen hebt. Aan calculerende burgers gaat de democratische samenleving ten onder.

Naar verkiezingsdebatten kijk ik allang niet meer, daar leer je niets uit. Het gaat erom wat de partijen doen.

[Flisk]

Op eigenbelang alleen kan een democratie niet draaien. Eén al dan niet uitgebrachte stem geeft zelden of nooit de doorslag. Als je zo redeneert moet je inderdaad thuis blijven.

Ik kan me daar niet in vinden. Als 1000 mensen zo redeneren (en het zullen er veel meer zijn), is er wel al een iets of wat merkbare impact. Mensen moeten ook niet geloven dat ze de 'enige' zijn die zo denken. Veel mensen zullen hetzelfde denken (dat ligt min of meer in onze aard).

Die redenering gaat bij mij al fout vanaf het begin:

"Eén stem meer of minder maakt niet uit"

Natuurlijk maakt die uit...

[Bartjes]

@ Flisk

Ik zal nog wat duidelijker aangeven wat ik bedoel.

De calculerende burger redeneert aldus: ik kan twee dingen doen (a) gaan stemmen of (b) niet gaan stemmen. Dat klopt. Volgende stap: de kans dat de uiteindelijke zetelverdeling in mijn gemeente beïnvloed wordt door mijn keuze tussen (a) en (b) is niet nul maar wel verschrikkelijk klein. Dat klopt ook nog. De calculerende burger laat zich - per definitie - in alles wat hij doet leiden door een individuele kosten/baten analyse. De verschrikkelijk kleine kans op een merkbare invloed op de zetelverdeling van zijn individuele stem weegt daarom voor de calculerende burger (!) niet op tegen de moeite van het uitbrengen van een doordachte stem. Dus gaat hij niet stemmen.

Ik keur die insteek van de calculerende burger af, omdat ik vind dat je als burger ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt. Neemt niet weg dat de calculerende burger als calculerende burger consequent is wanneer hij niet gaat stemmen.

[317070]

en honderd partijen is weer véél te veel (want onwerkbaar).

Het Europees parlement werkt met bijna tweehonderd partijen, al komen die partijen wel niet overal op.