Een probleem(?) in de veelwerelden interpretatie.

[zenn]

Mobanee, de oneindig komt uit de quantum-kansverdeling, niet uit het type auto waarin je zit. Als de trein tussen de 2 en de 5 minuten vertraging heeft, dan zijn er oneindig veel mogelijke tijdstippen waarin hij gaat aankomen.

 

ja maar de uitkomst is pas zeker als het gemeten is tot dan zijn alle tijdstippen mogelijk
misschien is mijn keuze auto niet zeker tot iemand mij er in ziet

[Bartjes]

Dat zijn kansverdelingen over de reële getallen (beter gekend als distributies). Die zijn erg goed gedefinieerd: https://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_(mathematics)

 
Gegeneraliseerde functies en distributies ken ik wel, maar ik zie het verband met mijn vraag niet. Zou je een overaftelbaar aantal werelden kunnen nummeren met de getallen van het interval [0,1), dan zou je wel bijvoorbeeld in alle werelden met nummers uit [0 , 1/π) uitkomst A kunnen hebben, en in alle werelden met nummers uit [1/π , 1) uitkomst B. Maar dan heb je het probleem verschoven naar de vraag hoe de werelden genummerd zijn. Je zou de nummering immers naar wens zo kunnen veranderen dat meer of minder werelden de uitkomst A hebben. Die nummering introduceert dus een ongewenst element van willekeur.

[Math-E-Mad-X]

 
Je zou de nummering immers naar wens zo kunnen veranderen dat meer of minder werelden de uitkomst A hebben. Die nummering introduceert dus een ongewenst element van willekeur.

 
Bij oneindig grote verzamelingen heeft het geen zin om over 'meer' of 'minder' te spreken. In plaats daarvan kunnen we bijvoorbeeld maattheorie gebruiken. Je kunt dan een maat toekennen aan de verzameling van werelden met de uitkomst A en deze vergelijken met de maat van de verzameling van werelden met uitkomst B.
 
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maattheorie

[Bartjes]

Het gaat mij om de bedenkelijke rol van de nummering van de werelden. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de kansen op uitkomsten A en B bepalen hoeveel van de overaftelbaar oneindig vele werelden uitkomst A dan wel B zullen hebben.
 
Zolang er maar overaftelbaar veel werelden met uitkomst A en overaftelbaar veel werelden met uitkomst B (= niet-A) zijn hangen de 'maten' van die twee verzamelingen af van de nummering die we kiezen. Maar dan kan er geen objectieve samenhang zijn tussen de kansen op A en B  en de verdeling in aantallen werelden met A dan wel B.
 
Edit: Of de maattheorie hier uitkomst biedt moet ik nog eens goed bekijken...

[Math-E-Mad-X]

Ik weet niet precies hoe het zit, maar volgens mij kun je die werelden niet zomaar willekeurig herschikken omdat er (neem ik aan) een topologie op gedefinieerd is. Sommige werelden zullen immers 'dichterbij' elkaar liggen dan anderen. 

[Bartjes]

Als er een natuurlijke manier is om de overaftelbaar oneindig vele werelden te overzien (en eventueel te indexeren) zou dat de zaak veranderen. Dan is er mogelijk ook een logische keuze voor de maat van twee of meer verzamelingen van zulke werelden beschikbaar...
 
Anderzijds gaat dit al weer moeilijk worden als het enige verschil tussen die werelden de uitkomst A of B is, en er van beide werelden overaftelbaar oneindig veel zijn.

[descheleschilder]

Natuurlijk geldt de wet van behoud van energie in elke afzonderlijke tak, maar waar komt de energie voor al die nieuwe takken vandaan? En waar bevinden die andere werelden zich?

[Bartjes]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het energiebegrip op het totaal van alle werelden van toepassing is. Er hoeft dan ook nergens energie vandaan te komen om de gedurige afsplitsing van nieuwe werelden te voeden.
 
Waar al die andere afgesplitste werelden zich bevinden kan (na afsplitsing) vanuit onze wereld per definitie niet meer aangewezen worden. Anders zouden die andere werelden immers nog tot onze wereld behoren.

[descheleschilder]

Als ze niet meer tot onze wereld behoren, dan weet je per definitie ook niet of ze bestaan. De veelwereldeninterpretatie  is dus een niet te verifieren hypothese met een metafysisch karakter.
Wat bedoel je precies als je zegt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het energiebegrip op het totaal van alle werelden van toepassing is? Twee werelden bevatten toch twee maal zoveel energie als een? Dus dan wordt de wet van behoud van energie, als je alle werelden als één wereld ziet, waar constant  nieuwe aan toegevoegd worden, zeker geschonden.
Hoewel evenmin toetsbaar, lijkt de verborgen variabelen interpretatie mij veel bevredigender. Waarom zou een golffunctie niet kunnen instorten? Bovendien ben je dan van die vervelende kansinterpretatie af. In de veelwereldeninterpretatie is er zeker een wereld waar de verborgen variabelentheorie de gangbare is, hetgeen betekent dat de veelwereldentheorie inconsistent is.

[Bartjes]

Als ze niet meer tot onze wereld behoren, dan weet je per definitie ook niet of ze bestaan. De veelwereldeninterpretatie  is dus een niet te verifieren hypothese met een metafysisch karakter.

 
Zoals al eerder vermeld is een interpretatie (voor zover het bij interpretatie blijft en er empirisch gesproken niets nieuws wordt voorspeld) empirisch niet onafhankelijk te toetsen. Dat is een kwestie van logica, immers voor het weerleggen van zo'n interpretatie zou je een empirisch resultaat moeten vinden dat ermee in strijd is. Een dergelijk resultaat is dan automatisch ook in strijd met de kwantummechanica zelf. Je kunt een dergelijke interpretatie dan ook niet los van de kwantummechanica toetsen, en alleen wanneer ook de kwantummechanica zelf empirisch zou falen kan een interpretatie daarvan empirisch gefalsifieerd worden.

 

Wat bedoel je precies als je zegt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het energiebegrip op het totaal van alle werelden van toepassing is? Twee werelden bevatten toch twee maal zoveel energie als een? Dus dan wordt de wet van behoud van energie, als je alle werelden als één wereld ziet, waar constant  nieuwe aan toegevoegd worden, zeker geschonden.

 
Des te beter, zo zie je direct dat behoud van energie niet van toepassing kan zijn op het totaal van alle werelden.

 

Hoewel evenmin toetsbaar, lijkt de verborgen variabelen interpretatie mij veel bevredigender. Waarom zou een golffunctie niet kunnen instorten? Bovendien ben je dan van die vervelende kansinterpretatie af. In de veelwereldeninterpretatie is er zeker een wereld waar de verborgen variabelentheorie de gangbare is, hetgeen betekent dat de veelwereldentheorie inconsistent is.

 

Afgezien van het eerder geschetste wiskundige probleem (waarvoor ik nog geen bevredigende oplossing gezien heb) vind ik de kansinterpretatie binnen de veelwereldeninterpretatie van de kwantummechanica juist bijzonder elegant. Verder kan ik je inconsistentiebewijs voor de veelwereldeninterpretatie niet volgen. 

 

[317070]

Als ze niet meer tot onze wereld behoren, dan weet je per definitie ook niet of ze bestaan. De veelwereldeninterpretatie  is dus een niet te verifieren hypothese met een metafysisch karakter.

Klopt, dat gaat niemand ontkennen.
 
Het is een interpretatie van de quantumfysica. Waarom worden die 'interpretaties' gebruikt? Om quantumfysica veel inzichtelijker te maken, ook al hebben ze fysisch geen betekenis. Maar omdat de quantumfysica zo oninzichtelijk is, zijn er een aantal interpretaties van in omloop.
 
Wel wordt er gewoonlijk voorzichtig gedaan over de vraag of de interpretaties ook effectief niet te verifiëren zijn. Sinds de experimenten van Bell zijn er een paar interpretaties gesneuveld, waarvan men eerst dacht dat ze niet te verifiëren waren. Over degene die overblijven is men nu een stuk voorzichtiger...
Maar vooralsnog weten we niet hoe we ze kunnen verifiëren. Ze zijn dus enkel een pedagogisch middel om quantummechanica inzichtelijker te maken, aangezien ze nergens tegenspraken met onze waarnemingen vertonen en het allemaal toch wat eenvoudiger te begrijpen maken.
 
Bijvoorbeeld quantum computing is erg ingewikkeld, tenzij in de veelwereldeninterpretatie. Daar kun je je eenvoudig voorstellen hoe in iedere 'wereld' een aparte berekening gemaakt wordt, en de wereld met de juiste uitkomst communiceert de uitkomst terug naar alle werelden. Door het parallelliseren van je berekening over de werelden, is je processor veel sneller.

[descheleschilder]

Het experiment van Bell sluit een verborgen variabelen interpretatie niet uit, voor zover het verborgen variabelen van een bepaald type betreft. Ik denk dat van ´t Hooft anders niet aan zijn onderneming was begonnen.
Over het laatste wat je schreef. Hoe kan een wereld met een juiste uitkomst (bedoel je daarmee het antwoord op een probleem?) weten dat die uitkomst de juiste is en hoe kan die wereld die uitkomst terug communiceren naar alle werelden als die werelden geen contact met elkaar hebben. Bovendien maakt de verborgen variabelen interpretatie een kwantum berekening even inzichtelijk.

Volgens mij bewijst de wet van behoud van energie dat de veelwereldeninterpretatie niet juist is.

[Bartjes]

Volgens mij bewijst de wet van behoud van energie dat de veelwereldeninterpretatie niet juist is.

 
In dat geval laat ik het er verder bij.
 
(Wanneer er overaftelbaar oneindig veel werelden zijn is de totale energie van al die werelden bij elkaar niet eens gedefinieerd, hoe dacht je al die energieën op te tellen? Die wet is op al die werelden bij elkaar dus niet van toepassing.)

[Bartjes]

Bijvoorbeeld quantum computing is erg ingewikkeld, tenzij in de veelwereldeninterpretatie. Daar kun je je eenvoudig voorstellen hoe in iedere 'wereld' een aparte berekening gemaakt wordt, en de wereld met de juiste uitkomst communiceert de uitkomst terug naar alle werelden. Door het parallelliseren van je berekening over de werelden, is je processor veel sneller.

 

Dat is nieuw voor mij. Tot nu toe stelde ik het mij zo voor dat het totaal-universum zich steeds verder vertakt in gescheiden werelden die elkaar verder niet meer beïnvloeden. Dat ligt dus anders?

[Math-E-Mad-X]

 
Volgens mij bewijst de wet van behoud van energie dat de veelwereldeninterpretatie niet juist is.

 
We weten uit experimenten dat energie behouden is binnen één enkele tak en daarom hebben we de wet van behoud van energie bedacht.
 
We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de wet van behoud van energie ook voor het multiversum als geheel waar zou moeten zijn.
 
Dus jouw observatie dat energie niet behouden is voor het multiversum is absoluut niet in tegenspraak met enig experiment en kan dus ook onmogelijk bewijzen dat de veelwereldeninterpretatie onjuist is.