sciencetalk

Hier op het forum komen ook onderwerpen aan bod mbt complotten bv. bewijs gevonden voor holle aarde.
Dit is toch absurd de aarde is hol en er zit een zon in het centrum en er wonen wezens in van 4 meter groot ??

Ha ha, ja... je zou denken dat mensen een soort basaal begrip hebben van natuurkunde en wel snappen dat een holle planeet niet gaat werken. Maar helaas.

Het is misschien beter de vraag te stellen aan het medischforum . Ik denk niet dat mensen geestesziek kunnen worden van fantasie of SF ik bedoel echt ziek. Maar ja waar ligt de grens tussen geestesziek en geloven in complotten.
Of beter het starten van complotten en veel volgers hebben.

Het antwoord op mijn vraag is erg moeilijk vast te stellen. Ik bedenk hierbij ook dat niet iedereen een even sterke inbeelding of gelijke genre voorkeuren heeft. Iemand zou (genetisch of anderzijds) een verhoogd risico kunnen lopen op bv een psychose maar niet getriggert worden door scifi simpelweg omdat ze voor dat genre geen affiniteit hebben en er onvoldoende aan worden blootgesteld. Of misschien hebben ze dat wel, maar is hun verbeelding niet sterk genoeg om er mee aan de haal te gaan. 
 
De gemiddelde complotter daarentegen lijkt over het algemeen veel fantasie te hebben, tenminste als het gaat om het combineren van concepten. Ik kan mij niet herinneren echt nieuwe concepten te hebben gelezen op complot fora. Ze gebruiken vaak zelfs letterlijke termen uit fictie; bv stargate, galactic federation, mindcontrol ray enzovoort.. Maar dat is inderdaad geen waterdicht bewijs dat complotters in een fictie-loze wereld niet alsnog complotters waren geweest.
 
Het lijkt mij wel dat hun theorieën in een dergelijke wereld simpeler zouden zijn geweest. Hierdoor was het misschien makkelijker geweest om de waanbeelden uit hun hoofd te praten. De vraag of fictie de realiteitszin van mensen kan verzwakken en hierdoor gevoeliger maken voor waanbeelden (en andere mentale problemen) zal ik eens opsturen aan een psycholoog (of als er een op het forum zit, laat van je horen!).

Goed plan.

Ik stel voor deze discussie te laten rusten tot er een dergelijk antwoord is.

Maar ja waar ligt de grens tussen geestesziek en geloven in complotten.

Die grens ligt vooral in aantallen. Als je iets absurds gelooft maar er zijn nog 1 miljard andere mensen die dat ook geloven heet het religie. Zijn er een miljoen mensen die het ook geloven dan ben je excentriek, zijn het er 1000 dan ben je lid van een sekte, en ben je vrijwel de enige dan ben je 'geestesziek'.

Zou je objectieve criteria hanteren (DSM of iets dergelijks) dan moet je de meerderheid van de mensheid als geestesziek beschouwen, ofwel de definities aanpassen en de complot-denkers niet als geestesziek classificeren.

In welk geval het eigenlijk een gezondheidswaarschuwing zou moeten krijgen.. wat jammer is.

 
 
Dat zou jammer zijn inderdaad. Misschien zou je wel een onderscheid moeten maken tussen de cultuuruiting zelf (mythe,SF) en de uitwerking die het op mensen heeft. De alu-hoedjes, die geloven in bepaalde mythologie en die e.e.a. willen doortrekken naar angstbeelden zijn een kleine minderheid van de SF-lezers. Doet die minderheid schade ? En komt hun pathogene drang wel uit de SF, of zit die drang al in de persoon, zoekt hij naar een vorm om zich te uiten ? Wanneer een 15-jarige jongen de leraren en leerlingen op zijn school doodschiet, omdat hij fantaseert dat het vermomde Transformers zijn.. was diezelfde jongen niet ook een seriemoordenaar geworden, wanneer hij een ander irrationeel motief had gevonden ? Zoiets komt 1x voor in 20 jaar, maar om daarvoor preventieve maatregelen te gaan doorvoeren lijkt me overdreven. Bovendien kun je je afvragen, of de echte alu-hoedjes zich iets zullen aantrekken van jouw gezondheidswaarschuwingen. Die zijn immers op de verpakking geplakt door de machthebbers, om te voorkomen dat teveel mensen de geheime kennis tot zich zullen nemen..
 
 

Of denken jullie dat het percentage mensen wat contact heeft verloren met de realiteit niet is toegenomen? Waren er in het Oude Griekenland ook duizenden mensen met paranoide waanbeelden, bijvoorbeeld dat de heersers reptiel wezens in vermomming waren of dat waterdamp in de hemel door vervloekingen van hun eigen heersers werden opgelegd? Dachten een vergelijkbaar percentage dat ze zelf nymfen en centaurs in mensen gedaante waren?

 
Volgens Max Weber neemt het af, omdat de wetenschap steeds meer puzzelstukjes van de werkelijkheid onttovert... maar Weber was dan ook een aanhanger van het logisch positivisme. Ik denk dat het wel toeneemt, maar het is er altijd geweest.
 
Percentages weet ik niet, ik vraag me af of je die kunt bepalen. Voor de bevolking die kon lezen (ja, slechts duizenden), was het in elk geval verplicht leesvoer. Tijdens de ontwikkeling van de biologie en de medische wetenschap ontstond bijvoorbeeld het Bestiarium. En rond die wezens een bepaalde mythologie, waarin mensen wilden geloven: ze hadden een beschaving op de zeebodem, ze waren bewakers van het kasteel, of bewoners van het donker bos, wat niemand durfde te betreden. Mensen konden bang gemaakt worden met griffioenen en vampiers. De religie wierp zich dan op als beschermer: het spreekwoordelijke kruis helpt natuurlijk altijd. Zo werd de "vrije" mythologie vervangen door een aan religie gebonden mythologie.
 
Zonder Spoetnik geen Star Trek, zonder Darwin geen Planet of The Apes.
 
Het genre verbreedt zich inmiddels. Vooral rond spannende zaken, waarvan we de consequenties nog niet overzien. Zonder genetica geen Rosemary's baby. Heeft het bang zijn voor sommige SF-scenario's ook niet tot gevolg, dat meer mensen erover gaan nadenken ? Dat is m.i. noodzakelijk: wanneer ontwikkelingen alleen in de ivoren toren plaatsvinden en vervolgens direkt commercieel worden uitgenut.. Is het gevaar  dan niet groot, dat dingen een eigen leven gaan leiden ? Binnenkort achterhaald - alle SF over androide robots. Mensen fantaseren er al 150 jaar over: robots, die niet van mensen te onderscheiden zijn. Sommige alu-hoedjes geloven, dat ze nu rondlopen, verbonden zijn met een Centrale Computer en macht uitoefenen over ons. Op termijn een reel gevaar, waar mensen bij de programmering van dergelijke robots rekening moeten houden. De SF-schrijver Asimov stelde daar zijn drie wetten van de robotica voor op. Er is misschien een modus vivendi te bedenken.. maar wat zijn de beperkingen ? SF kan een inspiratiebron zijn, om daarover na te denken.
 
 

forums

 
Ook hier apologeer ik.. niet al die mensen zijn gek: er zijn m.i. ook veel would be conspiracy schrijvers op internet, die zelf heel goed weten dat ze met fictie bezig zijn. Het voordeel van een internetforum is dat je onder avatar kunt opereren. En dat moderators kunnen ingrijpen.
 
Lx (SF-fan)

 
Volgens Max Weber neemt het af, omdat de wetenschap steeds meer puzzelstukjes van de werkelijkheid onttovert... maar Weber was dan ook een aanhanger van het logisch positivisme. Ik denk dat het wel toeneemt, maar het is er altijd geweest.
 

 
Ik geloof wel dat angst en het gevoel om geen controle te hebben op de wereld een belangrijke motivatie is voor mensen om zich te richten op complotten. Die lui doen alles om de indruk te wekken dat ze in controle zijn. Dit doen mensen meestal alleen als ze zich juist totaal niet in controle voelen. Maar de belangrijkste inspiratie bron voor complotten is duidelijk niet wetenschappelijke literatuur. En tot mijn verbazing zijn er veel alternatievelingen die letterlijk stellen tegen denken te zijn en alleen geloven in gevoel. Zij weten zelfs geen basis feitje over vaccinaties maar zijn er puur op tegen omdat ze vaccinaties niet instinctief plezierig vinden aanvoelen. Toch hebben ze lijsten aan alternatieve 'feitjes' uit hun hoofd geleerd om te quoten wanneer hun dit uitkomt. Ik vermoed dus dat het niet blootstelling aan de wetenschap was wat hun probleem vormde.
 
 
En begrijp mij niet verkeerd: ik ben niet tegen science fiction of fantasie. Integendeel! Dit zijn mijn favoriete genres. Ze hebben het potentieel om geestverruimend te werken en zijn geschikt om zaken te bespreken die, om welke reden dan ook, niet makkelijk verbaal besproken kunnen worden.
 
Maar waar de een er voordeel uit haalt, bestaat de mogelijkheid dat de ander er schade door ondervindt. Als dit zo is dan moeten de schadelijke effecten niet gebagatelliseerd worden. Iets kan entertainment waarde hebben en toch enorme schade doen, zoals wij allemaal weten. 
 
Zijn complotters en soortgelijke waanzinnigen een kleine minderheid? In Nederland nog wel. In Amerika zijn complotters een significante groep. Alleen vaccinatie-deniers al doen enorme schade, ondanks dat zij technisch nog in de minderheid zijn. Ik zou graag geloven dat dit allemaal trolls zijn maar die zullen hun kinderen geen vaccinatie onthouden, dus helaas. Global warming ontkenners zijn zelfs al op 24% en groeiende. Dat zijn dus miljoenen mensen die geen reden zien om energie en de natuur te besparen en hun uiterste best doen om anderen te overtuigen van hun gelijk. Op facebook wordt je doodgegooid door mensen die elkaar aanmoedigen om vooral geen 'moderne' medicatie te gebruiken maar naar een alternatief genezer te gaan. Daar zullen weer doden door vallen. En dan hebben we het nog niet over de walgelijke geloven in bepaalde Afrikaanse landen dat je AIDS kunt genezen door onbeschermde sex te hebben met een maagd... het liefst een kind, volgens de ziekste versie van dit bijgeloof. Dit is in feite een significante factor achter AIDS epidemie en heeft geleid tot veel verkrachtingen. Natuurlijk worden traditionele AIDS medicamenten afgeraden want dat is allemaal 1 groot complot...
 
Dus nee ik kan niet zeggen dat complotters een onschadelijke minderheid zijn. Ik ga verder en stel dat op lange termijn complotters meer schade aan de wereld zullen doen dan alle terroristische organisaties bij elkaar. De combinatie van complot theorieën zijn praktisch een religie geworden, een die snel groeiende is en niet minder ellende gaat trappen dan andere grote religies voor elkaar hebben gekregen.
 
Maar ik denk wel dat blootstelling aan enige fictie niet te voorkomen is. Dus mijn vraag stel ik bij tot 'kan een overdaad aan fictie schadelijke effecten hebben?'. Als er verdere onderscheid moet worden gemaakt dan kan ik dat het beste doen tussen complot fora en reguliere fictie (al is het duidelijk waar complotters en doorgeslagen new agers veel van hun inspiratie vandaan halen).
 
Het is ook zeer waarschijnlijk dat complotters elkaars waanzin versterken in hun eigen online gemeenschappen, en ik denk dat niemand zal ontkennen dat dergelijke gemeenschappen de kans verhogen dat een vatbaar persoon (mentaal labiel of kind) door deze gemeenschappen kan worden meegesleurd.
 
Als ik er daarbij op wijs dat er al wordt getracht om (voornamelijk) kinderen af te schermen tegen bepaalde websites, is het dan niet logisch om dergelijke complot gemeenschappen ook daarbij te rekenen? En ja ik weet dat dergelijke maatregelen vaak niet afdoende zijn. Maar het gaat nu eerst om het principe en niet om de beste manier om dit mogelijke beleid in de praktijk te brengen.  
 
Het alternatief lijkt te accepteren dat de complot waanzin zich als een memetische virus epidemie vat zal houden en maar hopen dat het niet verder gaat spreiden, zonder er iets tegen te ondernemen. Dat lijkt mij waanzin op zichzelf!
 
 
ps Ondertussen heb ik meerdere psychologen gemaild en wacht ik af op antwoord.

Ondertussen heb ik meerdere psychologen gemaild en wacht ik af op antwoord.

 

Opmerking moderator