[Column] Bewustzijn en vrije onwil

[HansH]

Ik denk van niet. Ik bepaal liever vanuit mijn eigen aard en ervaringen welke keuzes ik maak. ........................

Volgens mij praten we nu langs elkaar heen. als jij een kwantumgenerator dobbelsteen raadpleegt en daar je beslissingen van af laat hangen dan kan het best zijn dat dardoor jouw beslissing al vast ligt als je weet wat er gebeurt bij die kwantum dobbelsteen onder de motorkap. overigens zul je zelf het verschil niet merken. net zo min als dat je kunt vaststellen of wij met zijn allen echt zijn of in een grote simulatie zitten op een 'startrek holodeck'

[Professor Puntje]

We staan echter niet iedere dag op met bijvoorbeeld het idee: 'wat ben ik blij dat ik in een gedeelte van de wereld woon waar geen (burger)oorlog heerst', of 'wat ben ik blij dat ik niet lichamelijk gehandicapt ben'.

Ik wel! En dat maakt mijn leven een stuk plezieriger. Als ik eens ergens de pest over in heb bedenk ik mij hoeveel erger ik eraan toe zou zijn als we hier ook oorlog, honger, geen dak boven het hoofd, grote natuurrampen, etc. hadden gehad. Verder zie ik de invloeden die mij tezamen gemaakt hebben tot wie ik ben niet als beperkingen, want zonder die invloeden was ik er niet eens geweest. Een volstrekt vrije mens in de zin van iemand die los van al het andere (inclusief los van zijn eigen fysieke bestaan) kan beslissen wat die wil bestaat niet. Zo'n wezen zou een soort van godheid moeten zijn die buiten ruimte en tijd en los van natuurwetmatigheden zijn eigen gang gaat. In mijn optiek berust dat denkbeeld op een mateloze menselijke zelfoverschatting. Kortom: eigen wil (als voorkomend uit wie men concreet is) bestaat wel, maar vrije wil (in absolute zin) bestaat niet.

Ook lees ik hier graag een korte uitleg hoe kwantummechanisch toeval de mens een eigen wil zou kunnen verschaffen. Doorbreking van de gedetermineerdheid van de toekomst lijkt mij daarvoor niet voldoende. Dan zouden kwantumprocessen ook deels een eigen wil hebben. Dat laatste zou ik mij nog wel kunnen voorstellen, als de kansverdelingen afhangen van de situatie en daar dus een voorspelbare reactie op vormen. En laat dat nu precies het geval zijn! Dus ook daar zou het dan de specifieke vorm van gedetermineerdheid (van de kansverdelingen) zijn die het eigene van kwantumprocessen bepaalt. Er is lijkt mij niets eigens (of in het geval van een mens niets persoonlijks) aan absoluut toeval. De vrije wil laat zich zo niet redden.

[Professor Puntje]

Ik denk van niet. Ik bepaal liever vanuit mijn eigen aard en ervaringen welke keuzes ik maak. ........................

Volgens mij praten we nu langs elkaar heen. als jij een kwantumgenerator dobbelsteen raadpleegt en daar je beslissingen van af laat hangen dan kan het best zijn dat dardoor jouw beslissing al vast ligt als je weet wat er gebeurt bij die kwantum dobbelsteen onder de motorkap. overigens zul je zelf het verschil niet merken. net zo min als dat je kunt vaststellen of wij met zijn allen echt zijn of in een grote simulatie zitten op een 'startrek holodeck'

We praten inderdaad langs elkaar heen, want je negeert mijn argument volkomen. De voorstanders van het idee dat de vrije wil door het kwantummechanische toeval gered kan worden gaan ervan uit dat kwantummechanisch toeval ook echt toeval is. Doe je dat niet dan schiet je er sowieso niets mee op. En dat simulatieverhaal is niet meer dan een modieuze dooddoener om discussies op een zijspoor te brengen zodra je geen goed weerwoord meer hebt.

[R_Bena]

"Verder zie ik de invloeden die mij tezamen gemaakt hebben tot wie ik ben niet als beperkingen, want zonder die invloeden was ik er niet eens geweest."

In hoeverre je ze als beperkingen ervaart is een menselijke beleving, maar als je morgen je huis niet uit kunt om bijvoorbeeld geld te verdienen (om de één of andere reden), dan is dat een feitelijke beperking.

"Een volstrekt vrije mens in de zin van iemand die los van al het andere (inclusief los van zijn eigen fysieke bestaan) kan beslissen wat die wil bestaat niet. Zo'n wezen zou een soort van godheid moeten zijn die buiten ruimte en tijd en los van natuurwetmatigheden zijn eigen gang gaat. In mijn optiek berust dat denkbeeld op een mateloze menselijke zelfoverschatting. Kortom: eigen wil (als voorkomend uit wie men concreet is) bestaat wel, maar vrije wil (in absolute zin) bestaat niet."

Mee eens. Behalve dat laatste, het verschil tussen eigen wil en vrije wil. Kun je nader uitleggen wat je bedoelt?

[Professor Puntje]

"Verder zie ik de invloeden die mij tezamen gemaakt hebben tot wie ik ben niet als beperkingen, want zonder die invloeden was ik er niet eens geweest."

In hoeverre je ze als beperkingen ervaart is een menselijke beleving, maar als je morgen je huis niet uit kunt om bijvoorbeeld geld te verdienen (om de één of andere reden), dan is dat een feitelijke beperking.

Daar heb je gelijk in. Sommige invloeden zijn uiterst hinderlijk. Mijn bezwaar geldt het idee dat alle invloeden hinderlijk zouden zijn en je een volstrekt vrije mens zou overhouden wanneer je alle externe invloeden zou wegnemen, wat naar de andere kant doorschiet.

"Een volstrekt vrije mens in de zin van iemand die los van al het andere (inclusief los van zijn eigen fysieke bestaan) kan beslissen wat die wil bestaat niet. Zo'n wezen zou een soort van godheid moeten zijn die buiten ruimte en tijd en los van natuurwetmatigheden zijn eigen gang gaat. In mijn optiek berust dat denkbeeld op een mateloze menselijke zelfoverschatting. Kortom: eigen wil (als voorkomend uit wie men concreet is) bestaat wel, maar vrije wil (in absolute zin) bestaat niet."

Mee eens. Behalve dat laatste, het verschil tussen eigen wil en vrije wil. Kun je nader uitleggen wat je bedoelt?

Onder "normale" omstandigheden ontwikkelen we een eigen wil, dat is het vermogen keuzes te maken die voortkomen uit wie we (geworden) zijn en die deels reacties vormen op onze omgeving. Zulke keuzes vereisen geen doorbreking van fysische wetmatigheden of van het bestaan van enige vorm van indeterminisme.

Een vrije wil echter veronderstelt de mogelijkheid keuzes te maken onafhankelijk van fysische processen in of buiten ons lichaam, en bijgevolg ook onafhankelijk van een eventuele gedetermineerd van de stoffelijke wereld. Als er binnen de kwantummechanica echt toeval bestaat zou je je eigen keuzes daardoor kunnen laten bepalen, maar dan zouden dat niet langer jouw keuzes zijn want ze zouden niets persoonlijks meer hebben. Hoogstens zou dat een zekere mate van onpersoonlijke willekeurigheid toevoegen. En dat is niet wat men - normaal gesproken - onder een persoonlijke vrije wil verstaat.

[Noel]

Juist. Maar als iets op een hoger niveau gedetermineerd is, dan zou het op lagere schaal ook gedetermineerd moeten zijn lijkt me. Wellicht niet vanuit de ervaring van de entiteiten in het lagere niveau, maar feitelijk wel.

Stel dat bacterieën in ons lichaam bewustzijn hadden, dan zouden ze hun acties wellicht interpreteren als 'vanuit vrije wil gemaakt', terwijl wat ze kunnen doen en daadwerkelijk doen in feite al vast zouden staan.

Dat een mens of bacterie linksom draait in plaats van rechtsom is insignificant voor de grotere uitkomst, als gedetermineerd is dat de aarde in de zon valt, doet het er niet toe. Je hebt dat zeker de vrijheid om linksom te draaien, dat voegt verder niets toe aan die grote beweging. Als het er wel toe zou doen zou verder een ander mens of een andere bacterie de beweging ongedaan kunnen maken of omkeren. Het gaat om vrijheid op het persoonlijke vlak (linksom of rechtsom) ook al wordt dat gecompenseerd of is dat in het grote insignificant.

[Noel]

Ook lees ik hier graag een korte uitleg hoe kwantummechanisch toeval de mens een eigen wil zou kunnen verschaffen. Doorbreking van de gedetermineerdheid van de toekomst lijkt mij daarvoor niet voldoende. Dan zouden kwantumprocessen ook deels een eigen wil hebben. Dat laatste zou ik mij nog wel kunnen voorstellen, als de kansverdelingen afhangen van de situatie en daar dus een voorspelbare reactie op vormen. En laat dat nu precies het geval zijn! Dus ook daar zou het dan de specifieke vorm van gedetermineerdheid (van de kansverdelingen) zijn die het eigene van kwantumprocessen bepaalt. Er is lijkt mij niets eigens (of in het geval van een mens niets persoonlijks) aan absoluut toeval. De vrije wil laat zich zo niet redden.

Stel dat we bij het toekennen van ziekenhuisbedden aan patiënten, Jan of Piet, bij een tekort aan bedden, een kwantum gegenereerde random ouput (nul of een) zouden gebruiken in plaats van medische criteria als overlevingskans of leeftijd, dan is de wil vrij in die zin dat het niet aan medische criteria vastzit.

[Professor Puntje]

Wie maakt bij die toekenning dan gebruik van zijn eigen vrije wil?

[Noel]

Wie maakt bij die toekenning dan gebruik van zijn eigen vrije wil?

Het is meer taalkundig. De wil is “meer” vrij als je deze niet hoeft te laten afhangen van medische criteria. We kunnen streven naar “meer vrijheid”. Dus dan bijvoorbeeld kiezen om toeval een doorslaggevende factor te zijn bij beslissingen, dat mag ook met een random uitkomst.

Als je het niet ziet, kan ik het helaas niet beter uitleggen.

[R_Bena]

Daar heb je gelijk in. Sommige invloeden zijn uiterst hinderlijk. Mijn bezwaar geldt het idee dat alle invloeden hinderlijk zouden zijn en je een volstrekt vrije mens zou overhouden wanneer je alle externe invloeden zou wegnemen, wat naar de andere kant doorschiet.

Ik ben het grotendeels met je eens Professor Puntje. Maar het gaat om de vraag: is het gedetermineerd? Of het hinderlijk is of niet, of dat het als een beperking moet worden beschouwd, is een tweede. Je kunt de notie hebben dat je in alle vrijheid beslissingen neemt, of dat je gebonden bent aan bepaalde zaken maar daar geen deterministische hinder van ondervindt, maar dan nog zou het getermineerd kunnen zijn, wat feitelijk betekent: er was de veronderstelling/beleving dat er een mate van (wils)vrijheid was, maar in feite was ie er niet. Met andere woorden: wat je nu besluit of doet, ook al heb je de beleving dat je zaken aan het overwegen bent of een weloverwogen keuze maakt, de einduitkomst ervan was al bepaald door de reeks aan voorgaande (samenhangende) gebeurtenissen, die ook al vaststonden.

Ik persoonlijk denk dat dit het geval is, en dat er helemaal geen vrije wil is of echte keuzevrijheid. Ga ik door het leven alsof ik volledig gedetermineerd ben? Nee dat niet. Ik beleef het leven alsof ik veel keuzemogelijkheden heb. Dit is een beleving die niet hoeft te corresponderen met de realiteit.

[Professor Puntje]

De noodzaak om keuzes te maken verdwijnt niet als alles al bij voorbaat vast ligt. Zolang wij de uitkomsten van onze keuzes zelf nog niet weten, zullen we moeten kiezen. Het verloop van dat kiezen zal dan ook al bij voorbaat vast liggen, maar dat maakt het niet minder tot een keuzeproces. Het zou juist vreemd zijn wanneer gegeven de aard van de kiezende persoon en de omstandigheden de uitkomst van zijn gemaakte keuze nog alle kanten op kon gaan. In dat geval zou ik die kiezende persoon eerder voor een warhoofd houden of voor iemand die maar wat doet, dan voor een persoon met een ontwikkelde eigen wil. (Soms kan het uit tactische overwegingen of bij creatieve bezigheden wel handig zijn om je keuzes deels door het (al dan niet pseudo-)toeval te laten bepalen, maar dat zijn dan strikt genomen geen eigen keuzes meer.) Eigen wil (anders dan vrije wil) en gedetermineerdheid gaan uitstekend samen.

[HansH]

We praten inderdaad langs elkaar heen, want je negeert mijn argument volkomen. De voorstanders van het idee dat de vrije wil door het kwantummechanische toeval gered kan worden gaan ervan uit dat kwantummechanisch toeval ook echt toeval is.

ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt maar wat ik bedoel is dat elk stroompje in de hersenen op tijdstip t1 een stroompje op tijdstip t1+deltat veroorzaakt. en als we ervan uit mogen gaan dat die stroompjes al onze gedachtes bepalen dan is de vraag of je maar op 1 deterministische manier van t1 naar t1+deltat kunt komen of dat dat op nog vele mogelijkheden kan om dat daar toeval tussen komt omdat op kwantum nivo er veel meer mogelijkheden zij dan 1 om op een volgende toestand te komen. maar het kan ook zijn dat die mogelijkheden op kwantum nivo er ook feitelijk maar 1 zijn. in dat geval is er geen vrije wil omdat wat er in de hersenen gebeurt na t=t1 volledig vastligt op t=t1. met toeval zijn het oneindig veel mogelijkheden en is wat er in de hersenen gebeurt na t=t1 totaal niet vastgelegd op t=t1 en dus beinvloedbaar. Simpeler als dat kan ik het niet uitleggen.

[Professor Puntje]

is het idee van hen die geloven in een op kwantummechanisch toeval gebaseerde vrije wil dan dat die vrije wil zich manifesteert door de signaalverwerking in de hersenen te beïnvloeden binnen de speelruimte die door de kansverdelingen van de kwantummechanica geboden wordt?

[HansH]

is het idee van hen die geloven in een op kwantummechanisch toeval gebaseerde vrije wil dan dat die vrije wil zich manifesteert door de signaalverwerking in de hersenen te beïnvloeden binnen de speelruimte die door de kansverdelingen van de kwantummechanica geboden wordt?

ja precies. want alleen dan ligt de volgende toestand van de hersenen niet vast tgv een vorige toestand. als alles deterministisch is ligt alles al vantevoren vast. (alleen is dat veel te complex om uit te rekenen dus in de praktijk kun je nooit het verschil merken)

[Professor Puntje]

is het idee van hen die geloven in een op kwantummechanisch toeval gebaseerde vrije wil dan dat die vrije wil zich manifesteert door de signaalverwerking in de hersenen te beïnvloeden binnen de speelruimte die door de kansverdelingen van de kwantummechanica geboden wordt?

ja precies. want alleen dan ligt de volgende toestand van de hersenen niet vast tgv een vorige toestand. als alles deterministisch is ligt alles al vantevoren vast.

OK - dan is dat in elk geval duidelijk.

(alleen is dat veel te complex om uit te rekenen dus in de praktijk kun je nooit het verschil merken)

Wat betekent dat? Zeg je nu ook dat die theorie principieel ontestbaar is?