sciencetalk

Maar om nog een stapje verder te gaan, ik vind geloof een verachterlijk iets, dus is ook de conclusie gerechtvaardigd dat ik totaal geen respect heb voor geloof.

Archeopteryx, je vervalt weer helemaal in je oude geraaskal, jammer.

Laat ik het zo zeggen: Je noemt jezef ecoradicalist. Welnu, ik vind ecoradicalisme verachtelijk: kijk naar Folkert van der G., of de gestoorde gekken die fokkers met de dood bedrijgen, huizen in brand steken, familiegraven openbreken enz.

Misschien noem je dat excessen, wil jij daar niet mee vergeleken worden. Mee eens, maar zullen we dan afspreken dat we mensen voortaan alleen op hun daden beoordelen en niet op het geloofsetiketje?

Archeopteryx schreef:ok, maar even bij de basis beginnen, wat is respect?

Voor het antwoord op deze cruciale vraag volstaat een blik in de Dikke van Dale:

Het door zijn gedrag doen blijken van eerbied, hetzij in een gezagsverhouding, hetzij als (uiting van) een gevoel van hoogachting of waardering op grond van prestatie of zedelijke kwaliteit.

Dikke van dale of http://www.theovangogh.nl/ebru_76.html ?

Volgens deze website staat in de van Dale het volgende:

website schreef:In het van Dale woordenboek staat voor “respecteren”:

  1. blijk geven van respect (voor) => iemand au sérieux nemen, iemand in zijn waarde laten, iemand voor vol aanzien

  2. (een zaak) met eerbied behandelen => eerbiedigen

  3. (voorschriften) eerbiedigen => naleven

'Iemand in zijn waarde laten' lijkt me een in deze context een goede beschrijving.

]Om terug te komen op respect hebben voor geloof. Als ik geloof evalueer en probeer er een waarde (voor mij) aan vast te plakken, dan is het voor mij waardeloos, tja, atheist... Op grond hier van kan ik dus al concluderen dat ik dús ook geen respect voor geloof heb. Maar om nog een stapje verder te gaan, ik vind geloof een verachterlijk iets, dus is ook de conclusie gerechtvaardigd dat ik totaal geen respect heb voor geloof.

Dus als jij een Moslim of Christen in de klas hebt zitten, dan veracht jij hem vanwege zijn geloof?

de grijze muis schreef:De prentjes zijn afgedrukt in de Deense krant, met uitleg waarom.  

Een aantal Salafistische imams, werkzaam in Denemarken  heeft ze verspreid met een rapport van 43 pagina's waarin beschreven staat hoe de Deense moslims moeten lijden in Denemarken en met 3 zelf geproduceerde vulgaire plaatjes. dat is de basis van het kwaad.

Al deze  cartoons zijn massaal door de Mohammedanen zelf verspreid, zij doen dus wat zij anderen verwijten. Zij verspreiden massaal zelf dat wat ze zeggen dat verboden is.

Je bent nu volgens mij echt dingen door elkaar aan het gooien. Van een Deense vriend van mij:

This blown out of proportion case started of with a danish writer who was making a childrens book about islam. At some point somebody discovered that he was to illustrate the book with drawings of various situations, much like many biblical situations has been illustrated over many years.

Well, some muslims started to threathen with all kinds of bad things if anyone illustrated their prophet, Mohammad. This resulted in no illustrators daring to participate. This small story hit the press and a major discussion about freedom of expression broke loose. It was this who spawned the major newspaper to ask the artists to make the ironic newspaper drawings (you see them in any newspaper around the world, and is used to illustrate cases with an ironic twist.)

De cartoons waren trouwens al in September 2005 gepubliceerd. Deze krant is een van de drie grootste in Denemarken. Hoe de rel in Februari 2006 precies is ontstaan heb ik niet kunnen achterhalen, maar in veel Westerse landen zijn de cartoons nogmaals afgedrukt in de kranten, waaronder in Nederland, Belgie, Frankrijk, Duitsland de USA en Nieuw-Zeeland. De cartoons zijn dan natuurlijk ook op internet te vinden en daar heeft iedereen toegang tot. Dus direct maar de vinger naar moslims en de imams verwijten lijkt me niet wezenlijk.

Een rechter in Zuid-Afrika heeft het publiceren van de cartoons trouwens verboden en in Groot-Brittannie heeft de pers zich er wijselijk (nog) niet aan vergaart.

Ontkennen van de holocaust is strafbaar,dat is een geheel andere zaak.

Dit is voor heel veel landen niet het geval. Nederland en Belgie zijn twee landen waar ontkenning van de holocaust wel strafbaar gesteld kan worden.

johan2 schreef:

Archeopteryx, je vervalt weer helemaal in je oude geraaskal, jammer.  

Laat ik het zo zeggen: Je noemt jezef ecoradicalist. Welnu, ik vind ecoradicalisme verachtelijk: kijk naar Folkert van der G., of de gestoorde gekken die fokkers met de dood bedrijgen, huizen in brand steken, familiegraven openbreken enz.  

Misschien noem je dat excessen, wil jij daar niet mee vergeleken worden. Mee eens, maar zullen we dan afspreken dat we mensen voortaan alleen op hun daden beoordelen en niet op het geloofsetiketje?

Ik heb het alleen maar over geloof gehad, ik heb nog niets over het beoordelen van mensen gezegd, dat was namenlijk niet aan de orde. Maar vooruit, het beoordelen van mensen op hun daden is van een heel andere orde en zelfs het oordelen over gelovige mensen heeft maar een beperkte relatie met geloof op zich.

En omdat je mijn ecoradicalisme erbij wilt betrekken, ik pleit voor een genuanceerde moraal op het gebied van de omgang met de natuur en andere levende wezens. Hierbij is het van belang dat er goed gekeken wordt naar de exacte plaats van de mens t.o.v. zijn omringende natuur. Religie is hier tegenovergesteld qua invulling van moraal, maar dat is maar één van mijn bezwaren tegen religie.

Kortom, ik beoordeel geen mensen op een geloofsetiketje, ik heb slechts een oordeel gegeven over wat geloof voor mij is.

'Iemand in zijn waarde laten' lijkt me een in deze context een goede beschrijving.

In deze discussie heb ik nog niets over mensen gezegd maar alleen over wat geloof voor mij is. De essentie van geloof denk ik dat het altijd in relatie tot iemand moet staan, ik heb mezelf in dit geval als subject genomen.

Dus als jij een Moslim of Christen in de klas hebt zitten, dan veracht jij hem vanwege zijn geloof?

Ik veracht geloof, ik veracht geen gelovigen. Dat lijkt misschien een kunstmatige spagaat, maar ik denk dat ik fatsoenlijk om ga met gelovigen. Ik wil dan ook best mijn visie op geloof en aanverwante zaken geven, en ja, dat kan af en toe botsen.

@Algemeen, lees even goed wat ik schrijf, hierboven heb ik al geprobeerd wat al te grove generaliseringen weg te poetsen. E.e.a. is niet nodig bij goed lezen en de nuance proberen te begrijpen. Dat valt me overigens wel een beetje tegen, ik schatte het niveau hier toch hoger in.

In het kader van de omstreden mohammed-cartoons: Moet je respect hebben voor geloof?

Maar ik vindt niet dat de mohammed cartoons niet respectvol zijn?(disrespectvol?)

De cartoons zijn niet politiek correct, en ze schokeren, wat normaal is voor een cartoon, maar ik kan er niet uithalen dat de islam per definitie slecht is. Het enigste wat ik er uit kan halen is de kwestie dat mensen zich onder heb mom van de islam opblazen, en hee, dit is ook echt een probleem waar we in deze wereld te maken hebben.

Ik vindt dat men inderdaad respect moet hebben voor wat andere mensen geloven. Je moet mensen in hun waarde laten. Je wilt als ongelovige ook niet door gelovige aangekeken worden omdat je een ongelovige bent.

Maar wederom, ik zie geen probleem in de Deense cartoons.

Het zijn twee verschillende zaken denk ik ...

1) wat houd het geloof zelf in?

2) Wat doet de gelovige er mee.

Nu is het eerste al heel moeilijk om het precies te ontleden ....

Dan blijft voor mij over ... Hoe gedraagt de gelovige zich ten op zichte van zijn mede mens.

Dus' tot een zekere hoogte' heb ik gestemd.

Ik denk dat het gerichter was geweest moest de vraag "Moet je respect hebben voor iemand'sgeloof?"

En in die contex heb ik respect voor iemand's geloof.

Wat zie je toch vaak dat er vanuit wij of zij gepraat wordt.

Onderbouwde meningen moeten geuit mogen worden. Universeel. En als je het niet wilt horen of lezen, dan draai je je maar om.

Het is vreemd dat anderen fundamentalistisch genoemd worden, terwijl in wezen je net zo goed over fundamentalisme kunt spreken als het om een waarde gaat als vrijheids van meningsuiting.

"We" zijn helemaal niet zo ruimdenkend en tolerant.

Waarom willen mensen zo verbeten mensen aan hun kant hebben in hun mening en als het niet lukt dan de ander maar beschadigen of vernietigen.

Of een ander zich beledigd voelt dat vult hij zelf in. Ook al vind je het zelf

dat iets moet kunnen, je moet er wel bij stil staan dat het bij een ander niet hoeft te zijn.

Respect..nee ik hoef echt geen respect te hebben voor denksystemen die andere mensen buitensluiten. Maar inzien dat een ander anders kan zijn.

Waarom zou je als buitenstaander respect op moeten brengen voor een geloof dat juist voor het ontbreken van respect predikt? Zeker de monotheistische geloven hebben met hun 'there can only be one' een grondregel die enig respect voor andere geloven weghaalt. Sterker nog, over het algemeen is er binnen geloven weinig respect voor geloven die dezelfde god aanhangen.

Ik vind dat je tot op zekere hoogte repect moet hebben voor iemands geloof. Je moet niet nutteloos kwetzend zijn. Sommige gelovigen zijn zo overtuigd van hun geloof, dat bepaalde uitingen van andersgelovigen de essentie van hun bestaan aantast. Het is de mate van overtuiging wat het kwetsend temeer maakt.

Als je het hebt over 'vrijheid van meningsuiting', heb je het over uitingen, die iemands oprechte mening kenbaar maken. Er zitten dan bepaalde intenties achter, die iemand doet bewegen tot uiten. De intenties kunnen goedaardig van aard zijn, maar jammergenoeg ook kwaadaardig, en allerlei fluctuaties ertussenin. Een bepaalde uiting van een mening, heeft dus altijd een bepaalde bedoeling. Om een oordeel (conclusie) te kunnen geven moet je niet te veel focussen op die daadwerkelijke uiting, maar moet je naar voren brengen wat de intenties erachter schijnen te zijn. Die woordelijke confrontatie kan zo'n onnodige meningsuiting het best terecht wijzen.

Voor alles moet iemand rekenoing houden met de aard van z'n intenties. oftewel moet ie zichzelf afvragen wat het nut is van z'n plannen, en wat ie er mee zal bereiken. Overeenkomstig is dus de overwegingen van intenties, wat zowel de beoordeling 'vooraf' als 'achteraf' bepaalt. Elke andere manier van doen, is niet objectief en is minder realistisch.

Ik heb het alleen maar over geloof gehad, ik heb nog niets over het beoordelen van mensen gezegd,

Alsof je met het verachtelijk noemen van iemands geloof die iemand niet persoonlijk beoordeelt. Archeopteryx, ik leef mijn geloof, ik ben mijn geloof. Je kunt dat niet scheiden. Je opmerking doet mij denken aan mensen die zeggen dat ze niets tegen buitenlanders hebben, maaaar....... Vul zelf maar in.

En omdat je mijn ecoradicalisme erbij wilt betrekken, ik pleit voor een genuanceerde moraal op het gebied van de omgang met de natuur en andere levende wezens. Hierbij is het van belang dat er goed gekeken wordt naar de exacte plaats van de mens t.o.v. zijn omringende natuur. Religie is hier tegenovergesteld qua invulling van moraal, maar dat is maar één van mijn bezwaren tegen religie.

Drie dingen Archeopteryx: 1) Het feit dat je jezelf nu gaat verdedigen, of in ieder geval je standpunt gaat uitleggen, betekent dat je de pointe van mijn opmerking niet hebt begrepen. 2) Je omschrijving van jouw ecostandpunt, kan ik naadloos overnemen als mijn relistandpunt. 3) Jouw stelling dat religieuze moraal hier juist tegenovergesteld aan is dus niet meer dan jouw eigen definitie daarvan.

Er zijn dus kennelijk meerdere vormen van ecoradicalisme, maaar maar één soort geloof.

Kortom, ik beoordeel geen mensen op een geloofsetiketje, ik heb slechts een oordeel gegeven over wat geloof voor mij is.

Kortom, je beoordeelt mensen dus wel op een geloofsetikje, het etiketje dat je er nota bene zelf net op hebt geplakt.

Ik veracht geloof, ik veracht geen gelovigen. Dat lijkt misschien een kunstmatige spagaat, maar ik denk dat ik fatsoenlijk om ga met gelovigen.

Dat lijkt geen kunstmatige spagaat, Archeopteryx, dat is een kunstmatige spagaat. Ga dit maar aan je Turkse slager uitleggen.

hierboven heb ik al geprobeerd wat al te grove generaliseringen weg te poetsen. E.e.a. is niet nodig bij goed lezen en de nuance proberen te begrijpen.

Betekent dit dat platvloerse generalisaties van jou als “geloof is verachtelijk” hiermee tot het verleden behoren?

Dat valt me overigens wel een beetje tegen, ik schatte het  niveau hier toch hoger in.

Begin bij jezelf, zou ik zeggen.

Alsof je met het verachtelijk noemen van iemands geloof die iemand niet persoonlijk beoordeelt. Archeopteryx, ik leef mijn geloof, ik ben mijn geloof. Je kunt dat niet scheiden. Je opmerking doet mij denken aan mensen die zeggen dat ze niets tegen buitenlanders hebben, maaaar....... Vul zelf maar in.

Dat zou dan hoogstens een implicatie zijn. Ik zie wel degelijk het verschil tussen een gelovige en zijn geloof, ik zie namelijk bovenal eerst de mens en daarna misschien pas zijn geloof. Dat je deze scheiding niet erkent is jouw probleem.

Drie dingen Archeopteryx: 1) Het feit dat je jezelf nu gaat verdedigen, of in ieder geval je standpunt gaat uitleggen, betekent dat je de pointe van mijn opmerking niet hebt begrepen. 2) Je omschrijving van jouw ecostandpunt, kan ik naadloos overnemen als mijn relistandpunt. 3) Jouw stelling dat religieuze moraal hier juist tegenovergesteld aan is dus niet meer dan jouw eigen definitie daarvan.  

Er zijn dus kennelijk meerdere vormen van ecoradicalisme, maaar maar één soort geloof.

Tja, deheer van de Graaf generaliseren tot de gehele ecobeweging... Blijkbaar ervaar je het dat ook ik bepaalde kenmerken van geloof generaliseer om er vervolgens een oordeel over te vellen, dat is niet zo. Het gaat erom de aard van geloof, of ecoradicalisme, te bezien.

Kortom, je beoordeelt mensen dus wel op een geloofsetikje, het etiketje dat je er nota bene zelf net op hebt geplakt.

Dat lijkt geen kunstmatige spagaat, Archeopteryx, dat is een kunstmatige spagaat. Ga dit maar aan je Turkse slager uitleggen.

Deze implicatie is dus geheel voor rekening van de gelovige, als hij niet wilt zien wat ik bedoel, jammer dan. Jij zult weer zeggen dat het heel duidelijk is wat ik bedoel want jij ervaart....etc etc.

Betekent dit dat platvloerse generalisaties van jou als “geloof is verachtelijk” hiermee tot het verleden behoren?

Nee, dat ik geloof verachterlijk vind houdt direct verband met een atheistische levensvisie. In die zin is het voor een atheist ook niet eens een grote uitspraak om te zeggen dat hij geloof verachterlijk vind. Je kunt als atheist moeilijk volhouden dat geloof een waardevol iets als als het is gebaseerd op een god die slechts een projectie van mens is. Ontkennen van de fundamenten van een religie leidt in mijn geval dus tot de waardeloos-verklaring van religie, en omdat ik het fundamenteel anti-intellectueel vind, vind ik het dus ook verachterlijk.

Begin bij jezelf, zou ik zeggen.

Die kan ik in m'n zak steken!

Ik sluit mij, als overtuigd atheïst, aan bij Archeopteryx. In mijn ogen (dus, louter persoonlijk) is geloof niet te combineren met de wetenschappelijke en logisch beredeneerde wereld waarin ik leef (dus,"ik", dat dat voor sommigen wel gaat is fijn voor hen). Voor mij heeft geloof waarde nul komma nul, wat niet betekent dat ik diezelfde waarde aan een gelovige toebedeel.

En, ja, ik zou zelf nog verder durven gaan, en zeggen dat geloof verachterlijk is. Dat gevoel wordt nu nog versterkt door de situatie met de Moslims.

Mijn grootmoeder is gelovig. Het feit dat ik dat geloof verachterlijk vind heeft niets te maken met hoe ik over mijn grootmoeder als individu denk.

Ik ben zelf niet gelovig, maar kan respect opbrengen voor mensen die dat wel zijn. Ik ben ervan overtuigd dat geloven een persoonlijke aangelegenheid is, iedereen moet het voor zichzelf weten. Tot op een zekere hoogte, en dat houdt het volgende in.

Onze westerse samenleving is er niet van de een op de andere dag gekomen. Er zijn oorlogen voor gevoerd, mensen omgekomen, levens opgeofferd om te bereiken wat wij in west europa zo normaal zijn gaan vinden: vrijheid. Ook vrijheid van meningsuiting is een hoog goed. Dit is een eeuwenlange ontwikkeling geweest die geleid heeft tot een bepaald maatschappelijk evenwicht.

Mensen die daar niet mee overweg kunnen, zich snel beledigd voelen, en menen geweld te moeten gaan toepassen, daar heb ik geen respect voor. Dit staat in dit geval echter helaas niet los van hun godsdienst. Hun geloof maakt dat zij op een bepaalde manier reageren op iets wat in de open westerse samenleving niet eens zo bedoeld is. Het is toch te belachelijk voor woorden dat in het westen een grappig bedoelde cartoon niet in de krant zou mogen, omdat een bepaalde groep religieuzen zich benadeeld voelt en vervolgens gebouwen in brand gaat steken en mensen met de dood bedreigen?? Als die mensen respect willen behouden, moeten ze zich daar ook na gedragen.

kortom, respect voor het geloof, tot op zekere hoogte. Die zekere hoogte hangt af van het gedrag van de religieuzen, en dat is nu niet bijzonder respectvol te noemen.

Het lijkt mij niet dat we moeten gaan kijken naar, 'wanneer mag het nog net wel'. Dus het mag een beetje :S? Je mag wel een beetje iemand belachelijk maken? Hmm, dat zijn volgens mij een beetje poldermodelachtige taferelen. Straks krijgen we wetten die bepalen dat Terrorisme OK is, als het om kleine bommetjes gaat met niet te veel slachtoffers.

Ik denk dat je zelf mag weten wat je van geloof vind en vrij mag zijn in hoe je dat uit. Je mag iets waar je het niet mee eens bent helemaal de grond in stampen, is mijn mening, maar doe het alsjeblieft niet. Ik zou het niet doen. Ik vind dat het mag. That I understand it doesn't mean that I condone it! Sorry maar in het engels mezelf uitdrukken ging nu even makkelijk.

En laat dus duidelijk zijn. I don't condone it. We leven met zoo veel verschillende mensen op deze aardkluit. Laten we mekaar niet in de weg gaan lopen nu de aarde nog een beetje bewoonbaar is. Wat maakt het jou uit dat iemand anders anders denkt over bepaalde zaken...

Ik ben niet "godsdienstig" hoe dit ook gedefinieerd moet worden.

Ik zie mensen niet als gelijk. Maar moet iemand je gelijke zijn om die te kunnen respecteren? Moet het je 'naaste' zijn??

Ik denk het niet... Maarja, dat ben ik dan ..

Je moet altijd respect hebben voor iemands geloof. Het is zijn/haar keuze en die moet je respecteren, net als zij moeten respecteren dat andere personen een ander of geen geloof aanhangen.

Maar op het moment dat er discussie ontstaan van het kaliber "De ark van Noach" dan dient aan het begin van die discussie duidelijk gemaakt te worden of men uitgaat van natuurwetenschappen of sociale wetenschappen. Bij natuurwetenschappelijke discussies dient de gelovige vaak concessies te doen, omdat sommige zaken uit de voor hem/haar heilige geschriften natuurwetenschappelijk gezien kant noch wal raken. Gaat men uit van sociale wetenschappen, dan zal de niet-gelovige consessies moeten doen. Het worden dan vaak "what if" achtige discussies. Men dient een deel van het gezonde verstand even uit te schakelen. Vaak moeilijk, dat klopt. En als je dat niet kan, dan moet je je niet in zulke discussies mengen.