sciencetalk

Bladerunner schreef: ↑za 20 mei 2023, 14:12 Mijn reactie is een vertaling van deze link: https://einstein.stanford.edu/content/r ... 11332.html

Aan jou de taak dit te ontkrachten...

Het gaat hier overigens niet over het begrip ruimte op zich maar de ruimte-tijd.

Bladerunner schreef: ↑za 20 mei 2023, 14:12 Mijn reactie is een vertaling van deze link: https://einstein.stanford.edu/content/r ... 11332.html

Aan jou de taak dit te ontkrachten...

1) Dat doe ik met het argument dat ik geef.

2) Ik hecht meer waarde aan wetenschappelijke publicaties dan aan lukrake websites, dus als je wetenschappelijke referenties voor je claim hebt: geef ze gerust.

Dus een site waarin de Stanford universiteit wordt genoemd en NASA noem jij lukraak?

En met alleen maar een argument ontkracht je niks hoor. Je zegt iets, maar ik zie geen reden om dan direct wat er in die link stond voor onzin aan te nemen.

En nogmaals: ik claim niks he?

Bladerunner schreef: ↑za 20 mei 2023, 19:47 Dus een site waarin de Stanford universiteit wordt genoemd en NASA noem jij lukraak?

En met alleen maar een argument ontkracht je niks hoor. Je zegt iets, maar ik zie geen reden om dan direct wat er in die link stond voor onzin aan te nemen.

En nogmaals: ik claim niks he?

Als ik je goed begrijp dan zeg je dat de ruimtetijd het directe gevolg is van de totale hoeveelheid materie en energie in het heelal. dus dat zonder materie en energie er geen ruimtetijd zou kunnen zijn. Maar hoe ga je zoiets ooit hard maken? wat wel duidelijk is is dat de kromming van de ruimtetijd een direct gevolg is van de verdeling van massa en energie, maar dat is dus wat anders.

Bladerunner schreef: ↑za 20 mei 2023, 19:47 Dus een site waarin de Stanford universiteit wordt genoemd en NASA noem jij lukraak?

En met alleen maar een argument ontkracht je niks hoor. Je zegt iets, maar ik zie geen reden om dan direct wat er in die link stond voor onzin aan te nemen.

En nogmaals: ik claim niks he?

Zoals ik het lees claim jij dat er geen ruimte kan bestaan zonder energie/materie ("absoluut niks erin"), maar verbeter me gerust als dat niet zo is.

Waarop mijn vraag: waarom laten de Einstein vergelijkingen dan vacuümoplossingen toe (waarbij de energie impuls tensor nul is)?

Ik vind het verder niet zo interessant wat een website precies beweert en welke affiliaties er op staan. Ik zeg alleen dat jouw bewering (als ik deze goed verwoord) in directe tegenspraak is met Einsteins veldvergelijkingen.

flappelap schreef: ↑za 20 mei 2023, 22:26 Waarop mijn vraag: waarom laten de Einstein vergelijkingen dan vacuümoplossingen toe (waarbij de energie impuls tensor nul is)?

misschien wordt er niet zozeer de vergelijking zelf bedoeld, maar dat de constantes in die vergelijking (c en G) hun waarde hebben zoals die is als gevolg van de totale hoeveelheid energie en materie in het heelal? (omdat die vergelijkingen ontstonden als gevolg van de oerknal met de daarbij behorende totale energie en massa) Maar dan blijft de vraag hoe je aan zo'n verband komt.

HansH schreef: ↑za 20 mei 2023, 22:40

flappelap schreef: ↑za 20 mei 2023, 22:26 Waarop mijn vraag: waarom laten de Einstein vergelijkingen dan vacuümoplossingen toe (waarbij de energie impuls tensor nul is)?

misschien wordt er niet zozeer de vergelijking zelf bedoeld, maar dat de constantes in die vergelijking (c en G) hun waarde hebben zoals die is als gevolg van de totale hoeveelheid energie en materie in het heelal? (omdat die vergelijkingen ontstonden als gevolg van de oerknal met de daarbij behorende totale energie en massa) Maar dan blijft de vraag hoe je aan zo'n verband komt.

Dat klinkt me nogal speculatief in de oren. En dan nog is het de vraag wat voor vacuümoplossingen de theorie (met dynamisch bepaalde c en G) toelaat.

Ik zit trouwens deze tekst nog eens goed door te nemen van Sten Odenwald,

https://einstein.stanford.edu/content/r ... 11332.html

maar ik vind het nogal dubieus. Hij stelt bijvoorbeeld "Experiments continue to show that there is no 'space' that stands apart from space-time itself." Welke experimenten? Hoe zou je dat überhaupt experimenteel toetsen? Dat volgt domweg uit de relativiteitstheorie. En dan zijn claim

General relativity tells us that what we call space is just another feature of the gravitational field of the universe, so space and space-time can and do not exist apart from the matter and energy that creates the gravitational field. This is not speculation, but sound observation.

Dit lijkt me wel degelijk speculatie en interpretatie, en zeker geen "sound observation" (nogmaals: welke experimenten?). Ik heb het vermoeden dat Odenwald hier indirect hint naar het "loch argument",

https://plato.stanford.edu/entries/spacetime-holearg/

Dat zegt dat we pas punten op de ruimtetijd variïeteit als gebeurtenissen kunnen interpreteren wanneer we een metriek hebben. Maar dat staat weer los van de vraag of er ruimte(tijd) kan bestaan zonder materie.

Het antwoord van de algemene relativiteitstheorie is glashelder: ja, dat kan. Ruimtetijd en energie/materie zijn dan wel gekoppeld via Einsteins veldvergelijkingen, maar gezien het bestaan van vacuümoplossingen (Minkowski, de Sitter en Anti de Sitter) dicht de algemene relativiteitstheorie een bestaan toe aan ruimtetijd los van materie/energie. Dit is overigens ook een reden waarom de algemene relativiteitstheorie niet Machiaans is: volgens Mach wordt de traagheid van een voorwerp immers veroorzaakt door alle andere massa in het heelal. Je kunt echter als oplossing een leeg heelal beschouwen met slechts één (test)deeltje erin, en de geodetenvergelijking transformeren suggereert dan dat er inertiaal ('schijn') krachten optreden. Als je de resterende massa van het heelal als M noteert en de massa van je testdeeltje als m, dan suggereert Machs principe echter dat als M --> 0, dat dan ook m --> 0 waarmee alle traagheidseffecten zouden moeten verdwijnen; zo zou er in een roterend stelsel geen centrifugaalkracht moeten optreden, omdat volgens Mach de oorzaak van deze centrifugaalkracht het draaien van m ten opzichte van M is. Een simpele berekening leert echter dat de connectiecoëfficiënten in de geodetenvergelijking voor je testdeeltje een centrifugaalkracht opleveren.

Dat zat Einstein geloof ik oorspronkelijk ook dwars, maar omdat Mach's principe tegenwoordig vanwege z'n vaagheid sowieso niet breed wordt gedragen door fysici wordt dat tegenwoordig niet als een probleem gezien.

Kortom: ik vind de claims van Odenwald nogal dubieus, en bij gebrek aan referenties zou ik er niet al teveel aandacht aan schenken.

flappelap schreef: ↑zo 21 mei 2023, 10:30 Een simpele berekening leert echter dat de connectiecoëfficiënten in de geodetenvergelijking voor je testdeeltje een centrifugaalkracht opleveren.

Dat zat Einstein geloof ik oorspronkelijk ook dwars, maar omdat Mach's principe tegenwoordig vanwege z'n vaagheid sowieso niet breed wordt gedragen door fysici wordt dat tegenwoordig niet als een probleem gezien.

Dat is nog wel een puntje op zich. het onstaan van een centrifugaalkracht zonder verdere deeltjes/massa/energie zou dan toch moeten resulteren in de conclusie dat de ruimtetijd zelf een orientatie heeft? immers een rotatie tov die orientatie geeft die centrifugaalkracht, dus ligt de orientatie van de ruimtetijd vast. Maar ruimtetijd kan ook roteren tgv rotatie van massa in de buurt voor zover ik begrepen heb. (bv vlakbij een roterend zwart gat, maar zou in principe dan moeten gelden voor elke roterende massa dia dan de ruimterijd rondom die massa een aantal ordegroottes kleiner laat mee roteren).
Daarom vroeg ik me ook altijd al af of dat dan een verklaring kan zijn waarom de buitenste delen van een melkwegstelsel sneller roteren dan volgens newton zou moeten.

Mijns inziens is er niet al te veel mis met de woorden van Odenwald. Er is volgens mij ook niets mis met wat Flappelap zegt. Ik denk dat Flappelap alleen de woorden van de website probeert te interpreteren op een manier dat ze niet bedoeld zijn. Odenwald bedoelt dat er maar één tijdruimte is en dat die vervormt wordt door materie en energie. Het is niet zo dat er op de achtergrond nog een andere tijdruimte is. Daar lijkt mij toch niets mis mee. Dat zijn gewoon de principes van de ART.

Hoogstens vind ik de zin 'space is just another feature of the gravitational field of the universe' een beetje ongelukkig uitgedrukt. Hij bedoelt de vervorming van tijdruimte is een eigenschap van het gravitatieveld.

wnvl1 schreef: ↑ma 22 mei 2023, 00:16 Mijns inziens is er niet al te veel mis met de woorden van Odenwald. Er is volgens mij ook niets mis met wat Flappelap zegt. Ik denk dat Flappelap alleen de woorden van de website probeert te interpreteren op een manier dat ze niet bedoeld zijn. Odenwald bedoelt dat er maar één tijdruimte is en dat die vervormt wordt door materie en energie. Het is niet zo dat er op de achtergrond nog een andere tijdruimte is. Daar lijkt mij toch niets mis mee. Dat zijn gewoon de principes van de ART.

Hoogstens vind ik de zin 'space is just another feature of the gravitational field of the universe' een beetje ongelukkig uitgedrukt. Hij bedoelt de vervorming van tijdruimte is een eigenschap van het gravitatieveld.

Wellicht is mijn lezing van de site beïnvloed na Bladerunners opmerking dat "Dus ruimte met 'absoluut niks' er in is geen ruimte meer. Het een kan niet bestaan zonder het ander. " Ik denk dan niet dat dit is wat Odenwald bedoelt.

HansH schreef: ↑zo 21 mei 2023, 12:18

flappelap schreef: ↑zo 21 mei 2023, 10:30 Een simpele berekening leert echter dat de connectiecoëfficiënten in de geodetenvergelijking voor je testdeeltje een centrifugaalkracht opleveren.

Dat zat Einstein geloof ik oorspronkelijk ook dwars, maar omdat Mach's principe tegenwoordig vanwege z'n vaagheid sowieso niet breed wordt gedragen door fysici wordt dat tegenwoordig niet als een probleem gezien.

Dat is nog wel een puntje op zich. het onstaan van een centrifugaalkracht zonder verdere deeltjes/massa/energie zou dan toch moeten resulteren in de conclusie dat de ruimtetijd zelf een orientatie heeft? immers een rotatie tov die orientatie geeft die centrifugaalkracht, dus ligt de orientatie van de ruimtetijd vast. Maar ruimtetijd kan ook roteren tgv rotatie van massa in de buurt voor zover ik begrepen heb. (bv vlakbij een roterend zwart gat, maar zou in principe dan moeten gelden voor elke roterende massa dia dan de ruimterijd rondom die massa een aantal ordegroottes kleiner laat mee roteren).
Daarom vroeg ik me ook altijd al af of dat dan een verklaring kan zijn waarom de buitenste delen van een melkwegstelsel sneller roteren dan volgens newton zou moeten.

Ja, ik heb dit eigenlijk nooit zo goed begrepen. Dit geldt volgens mij niet alleen voor rotaties. Ik kan hetzelfde lege heelal met 1 testdeeltje nemen en vanuit het ruststelsel van dit deeltje een lineaire acceleratie uitvoeren; ook dan zullen de connectiecomponenten een inertiaalkracht opleveren. Dus versnelling lijkt in een bepaald opzicht niet zo relatief als je op het eerste gezicht zou denken. Ik meende ook dat dit een reden was waarom Einstein rond 1920 in Leiden tijdens een inaugurele reden "Ether and Relativity Theory" weer terugkwam op de ether, maar dan niet in prerelativistische zin; volgens mij vatte Einstein later het metrische veld op als een soort ether ten opzichte waarvan je kon versnellen. Zie b.v.

https://www.lorentz.leidenuniv.nl/histo ... stein.html

of Isaacsons biografie "Einstein", blz 323-325 (hst 14). Dus net als Newton meende dat het wateroppervlak in zijn gedachtenexperiment van de ronddraaiende emmer zou bollen omdat het versnelt "ten opzichte van de absolute ruimte" (Newton geloofde dus dat je absolute ruimte nodig had voor versnellingen, en niet voor constante snelheden!), meende Einstein ook dat het water zou bollen omdat het roteert ten opzichte van de absolute ruimtetijd.

Zoals ik het in Isaacsons biografie lees legde Einstein de nadruk op rotatie, maar dit zou voor lineaire versnelling volgens mij net zo moeten gelden.

flappelap schreef: ↑ma 22 mei 2023, 11:09 Dit geldt volgens mij niet alleen voor rotaties. Ik kan hetzelfde lege heelal met 1 testdeeltje nemen en vanuit het ruststelsel van dit deeltje een lineaire acceleratie uitvoeren; ook dan zullen de connectiecomponenten een inertiaalkracht opleveren. Dus versnelling lijkt in een bepaald opzicht niet zo relatief als je op het eerste gezicht zou denken.

Heb je soms een link waar dit wiskundig is uitgewerkt (en die toch wat leesbaar is voor gewone mensen als het kan)?

flappelap schreef: ↑ma 22 mei 2023, 11:09 Zoals ik het in Isaacsons biografie lees legde Einstein de nadruk op rotatie, maar dit zou voor lineaire versnelling volgens mij net zo moeten gelden.

Dat is niet zo verwonderlijk lijkt mij want een rotatie is niets anders dan een verenelling loodrecht op de bewegingsrichting in het punt waar de massa zich op dat moment bevindt. Het verschil is dat bij rotatie de richting van de versnelling steeds verandert en bij een lineaire versnelling de richting gelijk blijft. Maar als je maar ver genoeg inzoomt kun je niet meer zien welke van beide het is, maar moet nog steeds de zelfde theorie gelden natuurljk.