Puzzel Puzzels
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.793
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

HansH schreef: ma 09 mar 2026, 10:50
wnvl1 schreef: ma 09 mar 2026, 10:28 De lengte van een wereldlijn is een absolute grootheid. Ze is een invariant van de ruimtetijd en dus niet relatief ten opzichte van een bepaalde waarnemer.
stel a en b starten samen stilstaand tov elkaar. a versnelt gedurende 10s met 10m/s^2 en daarna verstent die de andere kant op zodat hiju op een gegeven moment b weer passeert.
dus hoe ziet de wereldlijn van a er dan uit in het frame van b en de wereldlijn van b in het frame van a?
en hoe kun je dan op basis van die 2 bepalen wie er minder snel veroudert?
Een ruimtelijke analogie.

Stel Alice en Bob starten in hetzelfde punt X en ontmoeten elkaar weer in punt Y. Ze lopen beide met een rolmeetlint dat meet hoeveel meter ze afleggen. Bob gaat in een rechte lijn van X naar Y, terwijl Alice met een omweg gaat.

Hoe zien Alice en Bob elkaars afgelegde paden, en hoe bepaal je wie de grootste afstand heeft afgelegd?

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 75 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 75 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk Ohuhu Honolulu 320 kleuren Alcohol Art Markers Brush & Chisel

Ohuhu Honolulu 320 kleuren Alcohol Art Markers Brush & Chisel

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Wit

Bekijk product

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: ma 09 mar 2026, 20:20
Stel Alice en Bob starten in hetzelfde punt X en ontmoeten elkaar weer in punt Y. Ze lopen beide met een rolmeetlint dat meet hoeveel meter ze afleggen. Bob gaat in een rechte lijn van X naar Y, terwijl Alice met een omweg gaat.

Hoe zien Alice en Bob elkaars afgelegde paden, en hoe bepaal je wie de grootste afstand heeft afgelegd?
Dat is duidelijk de rechte lijn is de kortste weg. Maar waarom moet een vraag altijd weer met een tegenvraag beantwoord worden. Want het lost mijn probleem niet op. a en b reizen alleen tov elkaar als referentie. dus de afstand van a tot b is de afstand van b tot a. dus tov elkaar leggen ze hetzelfde traject af in de ruimte. maar niet in de tijd, dus de vraag is wat dat verschil in tijd veroorzaakt. volgens mij kan dat alleen de versnelling zijn want die is voor de ene steeds 0 en voor de andere niet. Dat is dus het enige asymmetrische tussen beide. dus waarom is dan versnelling niet de oorzaak?
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: ma 09 mar 2026, 20:20
Stel Alice en Bob starten in hetzelfde punt X en ontmoeten elkaar weer in punt Y. Ze lopen beide met een rolmeetlint dat meet hoeveel meter ze afleggen. Bob gaat in een rechte lijn van X naar Y, terwijl Alice met een omweg gaat.

Hoe zien Alice en Bob elkaars afgelegde paden, en hoe bepaal je wie de grootste afstand heeft afgelegd?
Dat is duidelijk de rechte lijn is de kortste weg. Maar waarom moet een vraag altijd weer met een tegenvraag beantwoord worden. Want het lost mijn probleem niet op. a en b reizen alleen tov elkaar als referentie. dus de afstand van a tot b is de afstand van b tot a. dus tov elkaar leggen ze hetzelfde traject af in de ruimte. maar niet in de tijd, dus de vraag is wat dat verschil in tijd veroorzaakt. volgens mij kan dat alleen de versnelling zijn want die is voor de ene steeds 0 en voor de andere niet. Dat is dus het enige asymmetrische tussen beide. dus waarom is dan versnelling niet de oorzaak?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: ma 09 mar 2026, 20:20
Stel Alice en Bob starten in hetzelfde punt X en ontmoeten elkaar weer in punt Y. Ze lopen beide met een rolmeetlint dat meet hoeveel meter ze afleggen. Bob gaat in een rechte lijn van X naar Y, terwijl Alice met een omweg gaat.

Hoe zien Alice en Bob elkaars afgelegde paden, en hoe bepaal je wie de grootste afstand heeft afgelegd?
Dat is duidelijk de rechte lijn is de kortste weg. Maar waarom moet een vraag altijd weer met een tegenvraag beantwoord worden. Want het lost mijn probleem niet op. a en b reizen alleen tov elkaar als referentie. dus de afstand van a tot b is de afstand van b tot a. dus tov elkaar leggen ze hetzelfde traject af in de ruimte. maar niet in de tijd, dus de vraag is wat dat verschil in tijd veroorzaakt. volgens mij kan dat alleen de versnelling zijn want die is voor de ene steeds 0 en voor de andere niet. Dat is dus het enige asymmetrische tussen beide. dus waarom is dan versnelling niet de oorzaak?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

vijv schreef: ma 09 mar 2026, 14:08
HansH schreef: ma 09 mar 2026, 13:17
vandaar mijn vraag hoe je dan via een wereldlijn kunt zien wie van de 2 een tijdsverschil heeft opgelopen als een wereld lijn niet relatief is tov een waarnemer, maar het wel de wereldlijn is die het bepaalt.
Dat staat nu net in de tekening van de openingspost.
maar ook net het gene wat voor mij daarbij alsnog onduidelijk blijft. dus als a vanaf b versnelt en weer terugkeert naar b. wat is dan het verschil als ik een ruimtetijd diagram teken van a vanuit het referentieframe van b of van b vanuit het referentieframe van a. zijn die niet identiek? het blijft blijkbaar altijd weer lastig om te snappen waar iemand mee zit en dat selectief te beantwoorden.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?


'because you changed velocity'
dus wel degelijk het feit dat de ene versnelt en de andere niet is de oorzaak. dus wat ik al aangaf.
of mis ik iets?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: zo 08 mar 2026, 20:38 Dus als het niet de versnelling is die dat verschil maakt wat is het dan wel?
De lengte van de afgelegde wereldlijn.
[/quote]
Is dit nu weer zo'n voorbeeld dat we het over hetzelfde hebben, maar een week of 20 berichten duurt voor we daar achter komen?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

wat is er fout in bijgaande plaatjes?
ab
A en B starten in het zelfde punt met snelheid=0 tov elkaar.
daarna gaat B versnellen en daarna vertragen tot die weer stil staat samen met A op dezelfde positie.
eerste plaatje is B vanuit het referentieframe van A
tweede plaatje is A gezien vanuit het referentieframe van B
hoe kan ik uit die 2 plaatjes zien dat B minder snel veroudert dan A?
of moeten de plaatjes anders getekend en zo ja hoe?
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.793
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren wat sneu, dus ik zal je na dit antwoord niet meer ergeren met verdere antwoorden. Ik behandel dit voorbeeld in mijn boek Natuurlijk niet! in hoofdstuk 19.
HansH schreef: ma 09 mar 2026, 21:36
flappelap schreef: ma 09 mar 2026, 20:20
Stel Alice en Bob starten in hetzelfde punt X en ontmoeten elkaar weer in punt Y. Ze lopen beide met een rolmeetlint dat meet hoeveel meter ze afleggen. Bob gaat in een rechte lijn van X naar Y, terwijl Alice met een omweg gaat.

Hoe zien Alice en Bob elkaars afgelegde paden, en hoe bepaal je wie de grootste afstand heeft afgelegd?
Dat is duidelijk de rechte lijn is de kortste weg. Maar waarom moet een vraag altijd weer met een tegenvraag beantwoord worden. Want het lost mijn probleem niet op. a en b reizen alleen tov elkaar als referentie. dus de afstand van a tot b is de afstand van b tot a. dus tov elkaar leggen ze hetzelfde traject af in de ruimte. maar niet in de tijd, dus de vraag is wat dat verschil in tijd veroorzaakt. volgens mij kan dat alleen de versnelling zijn want die is voor de ene steeds 0 en voor de andere niet. Dat is dus het enige asymmetrische tussen beide. dus waarom is dan versnelling niet de oorzaak?
De reden waarom het verwarrend is om de versnelling als directe oorzaak aan te wijzen is de klokhypothese:

De hoeveelheid verstreken eigentijd op een klok tussen 2 gebeurtenissen X en Y is recht evenredig met de lengte van de afgelegde wereldlijn tussen X en Y.

Omdat je afstanden in de ruimtetijd met de Minkowski-metriek bepaalt, komt de langste wereldlijn op het zicht in een ruimtetijddiagram (dus in Euclidische zin!) overeen met de kleinste hoeveel verstreken eigentijd. Denk ook aan het limietgeval waarin een waarnemer een foton voorbij ziet schieten: de wereldlijn tussen 2 gebeurtenissen op de lichtstraal heeft lengte 0, dus zal de waarnemer meten dat er "geen eigentijd is verstreken voor het foton"(eigenlijk: in de limiet v --> c zal er geen eigentijd verstrijken).

Waarom is deze subtiliteit belangrijk?

Neem een assenstelsel waarin Alice en Bob wereldlijnen afleggen. Bob versnelt vanuit de oorsprong (gebeurtenis X) met een versnelling van Alice af, en keert na een tijd weer terug naar Alice, opdat ze elkaar ontmoeten in gebeurtenis Y. Alice beweegt niet in dit assenstelsel en legt dus een verticale wereldlijn af. Dit is de standaard tweeling"paradox". Bobs wereldlijn bestaat uit 2 schuine lijnen (zijden van een driehoek), en zijn op het zicht langer dan de rechte lijn van Alice (haar wereldlijn is de langste zijde van de driehoek). Dus Bobs verstreken eigentijd is minder dan die van Alice. De reden waarom Bob een langere wereldlijn aflegt dan Alice is natuurlijk zijn versnelling. Net zoals in het platte vlak je van richting moet veranderen om een langere lijn af te leggen dan iemand die een rechte lijn aflegt. Zonder versnelling kan Bob niet van Alice af bewegen.

Maar stel nu dat we de beweging van Alice veranderen. In plaats van dat Alice tussen X en Y een rechte (verticale) lijn aflegt, laten we Alice exact dezelfde (!!!) versnelling ondergaan als Bob. Alleen keert Alice na een veel kortere tijd weer terug naar wat haar anders zo verticale wereldlijn zou zijn. Het ruimtetijddiagram bestaat nu dus uit Bob die twee schuine zijden aflegt (een idealisatie natuurlijk omdat de versnelling dan oneindig is, maar dat mogen we negeren), en de verticale wereldlijn van Alice die kort wordt onderbroken door twee schuine lijnen met exact (!!!) dezelfde hellingen als die van Bob. Een "driehoekje in een driehoek", dus.

Alice ondergaat dus exact dezelfde (!!!) versnelling als Bob. Als je zou zeggen dat "de versnelling de oorzaak is van het tijdsverschil" en denken dat er tijdens de tocht met constante snelheid geen tijdsverschil optreedt, dan zou je nu kunnen concluderen dat ze allebei exact even oud moeten zijn. Want ze ondergaan immers allebei exact dezelfde versnellingen. Maar dat is vreemd: je kunt de verhouding tussen de beide afgelegde eigentijden uitrekenen zonder die hele versnelling expliciet in de berekening mee te nemen, net zoals je de verhouding tussen 2 lengtes kunt uitrekenen zonder dat je hoeft mee te nemen in welke richting exact de langer lopende persoon is gegaan. Het is puur het gevolg van de klokhypothese. De versnelling zorgt er natuurlijk voor dat de wereldlijn van Bob langer wordt (daardoor beweegt hij af van Alice), maar dat is niet het enige aspect: hij ondergaat de constante snelheid daarna veel langer dan dat Alice dat doet na haar versnelling (allemaal gemeten vanuit een inertiaalwaarnemer die nu dienst doet als de oorspronkelijke Alice).

En de reden waarom we hier zo pedantisch over doen, is omdat 99% van alle misverstanden en "paradoxen" in de relativiteitstheorie ontstaan vanwege slordig taalgebruik en slordige definities van gebeurtenissen.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Dank voor dit antwoord. Punt is alleen nog dat ik nog geen antwoord heb op mijn vraag in het vorige bericht. In mijn plaatje is jouw X mijn oorsprong en jou Y is de positie waar a en b elkaar weer ontmoeten. de lengte van de wereldlijn is afhankleijk van welk van de 2 plaatjes bekijkt. in het bovenste plaatje is de lijn van B even lang als die van A in het onderste plaatje. dus hoe kan ik daaruit daqn zien wie het snelste is veroudert?

je zegt:'en zijn op het zicht langer dan de rechte lijn van Alice (haar wereldlijn is de langste zijde van de driehoek). Dus Bobs verstreken eigentijd is minder dan die van Alice.'
dat geldt in het ene plaatje, maar in het andere plaatje is het precies andersom. dus ik snap het nog niet op basis van jouw antwoord.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: di 10 mar 2026, 10:22 Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren wat sneu, dus ik zal je na dit antwoord niet meer ergeren met verdere antwoorden.
Het heeft niets met ergeren te maken maar meer met langs elkaar heenpraten. Wat er zo sneu aan is begrijp ik ook niet. ik stel gewoon vragen in de hoop dat de antwoorden helpen om het gioed te begrijpen. niets meer en niets minder.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.098
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

@Flappelap,

Met respect,
Als ik uw Bob en Alice verhaal (zoals in vele oude relativitets - boekjes) lees .... krijg ik er horens van !
Old fashion way !

@HansH,

Als (B)eginner zou het als als volgt uitleggen.
1. A en B zijn samen op een vertrekpunt in hetzelfde coordinaten stelsel, want ze zijn samen en staan stil ten opzichte van elkaar.
2. A blijft ter plaatse, maar B vertrekt op reis
3. Maar voor het tweelingen paradox moet men blijven redeneren vanuit het ref systeem van de stilstaande A !
4. B maakt een onbekende / ingewikkelde reis waarbij zijn momentane variabele kloksnelheid afhangt van zijn momentane variabele
snelheid.(SRT).
5. B komt terug bij A en zij vergelijken hun klokken.
6. De klok van A bleef aan hetzelfde tempo tikken, die van B tikte voortdurend trager gezien zijn momentane variabele snelheid.
7. Dus is B jonger dan A

Ok, nu zal U schrijven ... maar ik beschouw het omgekeerd.
Maar ik denk dat men voor de eenvoud (juistheid ?) moet uitgaan van punt 3.... maar ik heb er ook last mee hoor !
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Wat je zegt schoffelt feitelijk de ene helft van de tweeling paradox onder het tapijt dus klopt de andere helft natuurlijk omdat je degene selecteert die versnelt en versnelling is onderdeel van de oplossing.
Maar het punt is dat er een waterdichte redenatie moet zijn waarom het geen paradox is ook gezien vanuit het referenteframe van B die naar A kijkt.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.098
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

@HansH,

Ja hoor, zoals ik schreef worstel ik er ook mee.
Maar ik ben (ook) niet in staat om uit het Bob en Alice verhaal het antwoord te vinden.
Gaf de tube die U plaatste geen voldoende antwoord ?

ads

Steun Sciencetalk Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Blue - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Blue - 11e generatie

Bekijk product

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.689
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Regor schreef: di 10 mar 2026, 12:38 @HansH,

Ja hoor, zoals ik schreef worstel ik er ook mee.
Maar ik ben (ook) niet in staat om uit het Bob en Alice verhaal het antwoord te vinden.
Gaf de tube die U plaatste geen voldoende antwoord ?
ja het was duidelijk de snelheidsverandering die de oorzaak was. en volgens flappelap de wereldlijn, maar die wereldlijn zie ik nog niet omdat die vanuit de ene waarnemer gezien dezelfde vorm heeft als vanuit de andere waarnemer. Dus daar moet nog een goed antwoord op komen anders blijft het voor mij inderdaad bij snelheidsvberandering als oorzaak.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Relativiteitstheorie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!