De "selfish Biocosm" hypothese

[Kjell]

Is er iets van bewijs voor de geopperde hypothese? Of een manier waarop we dat bewijs kunnen verzamelen?

Ik denk dat je dan aan zulk soort ontdekkingen moet denken:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/oct/H...s_in_Space.html

Momenteel denken wij nog aan het universum als een levenloze plek, maar als we werkelijk overal de bouwstoffen en vervolgens ook leven zullen aantreffen, dan begint het meer te lijken op een gezellig woonhuis.

dit beconcludeert dat het hele heelal leeft.

[p__]

Als een glas kapot valt omdat je tegen de tafel stoot is er dan sprake van een toevallig ongelukje of is er sprake van een sturend universum dat als doel heeft glazen kapot te laten vallen?

Als planeten om de zon draaien, en de manen van die planeten om de planeten zelf, is dit dan allemaal puur toeval, of zouden er bepaalde natuurwetten aan de gang zijn?

(dat vallen van een glas heeft trouwens met de zwaartekracht te maken, dus het is geen toeval. Kijk zelf maar eens wat er gebeurt als je 20 glazen van de tafel afduwt, ze vallen allemaal naar beneden 8) )

[Kjell]

Dat is nu juist de vraag, of wij werkelijk zo'n uitzondering en toevallig ongelukje zijn. Stel dat men op talloze plaatsen elders leven vindt, kan je dan nog volhouden dat dit allemaal toevallige ongelukjes zijn?

Als een glas kapot valt omdat je tegen de tafel stoot is er dan sprake van een toevallig ongelukje of is er sprake van een sturend universum dat als doel heeft glazen kapot te laten vallen?

als je tegen een tafel stoot is het geen toeval.

maar als actief deel dat je uitmaakt van het universum kan je wel iets laten gebeuren.

[Invictus]

Wat is dat 'naar alle waarschijnlijkheid' dan?

Dat een breed scala aan waarschijnlijkheden het eerder bevestigt dan een smal scala aan waarschijnlijkheden.

Allemaal holle retoriek, ik zou graag wat wezenlijks horen.

Ik denk dat je dan aan zulk soort ontdekkingen moet denken:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/oct/H...s_in_Space.html

Momenteel denken wij nog aan het universum als een levenloze plek, maar als we werkelijk overal de bouwstoffen en vervolgens ook leven zullen aantreffen, dan begint het meer te lijken op een gezellig woonhuis.

Maar er is dus geen wezenlijk bewijs of aanwijzingen voor deze theorie? Het is een 'Als we een grote blauwe vogelsoort met oranje snavel vinden dan weten we dat Pino op een bestaande vogelsoort gebaseerd is'-hypothese? Het enige wat we weten als we overal leven vinden is dat de gebeurtenis van het onstaan van leven niet uniek is voor onze aarde. Iets dat al een tijdje verwacht wordt en ook gewoon in de lijn der verwachtingen ligt echter de 'topic-theorie' haalt er van alles en nog wat bij; wat is daarvoor de aanleiding?

[Kjell]

Wat is dat 'naar alle waarschijnlijkheid' dan?

Dat een breed scala aan waarschijnlijkheden het eerder bevestigt dan een smal scala aan waarschijnlijkheden.

Allemaal holle retoriek, ik zou graag wat wezenlijks horen.

Ik denk dat je dan aan zulk soort ontdekkingen moet denken:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/oct/H...s_in_Space.html

Momenteel denken wij nog aan het universum als een levenloze plek, maar als we werkelijk overal de bouwstoffen en vervolgens ook leven zullen aantreffen, dan begint het meer te lijken op een gezellig woonhuis.

Maar er is dus geen wezenlijk bewijs of aanwijzingen voor deze theorie? Het is een 'Als we een grote blauwe vogelsoort met oranje snavel vinden dan weten we dat Pino op een bestaande vogelsoort gebaseerd is'-hypothese? Het enige wat we weten als we overal leven vinden is dat de gebeurtenis van het onstaan van leven niet uniek is voor onze aarde. Iets dat al een tijdje verwacht wordt en ook gewoon in de lijn der verwachtingen ligt echter de 'topic-theorie' haalt er van alles en nog wat bij; wat is daarvoor de aanleiding?

tot een conclusie of een beeld te komen van wat mogelijk is.

een oneindig heelal zal ook nooit bewijsbaar zijn, net zoals vele dingen moet je geen tastbaar bewijs hebben om tot een logische conclusie te komen, we maken tenslotte deel uit van het universum, we zitten er midden in 24/24 de hele evolutie we staan constand in aanraking bedoel ik daarmee, waarom zou het niet simpel zijn iets te verklaren waar je in leeft of je omringt, ik heb veel de indruk dat mensen te ver zoeken, en niet zien wat er voor hun neus ligt.

nu kan je natuurlijk de vraag stellen; waarom ?

en zo ben je terug weg, is dit de bedoeling?

[p__]

Maar er is dus geen wezenlijk bewijs of aanwijzingen voor deze theorie? Het is een 'Als we een grote blauwe vogelsoort met oranje snavel vinden dan weten we dat Pino op een bestaande vogelsoort gebaseerd is'-hypothese? Het enige wat we weten als we overal leven vinden is dat de gebeurtenis van het onstaan van leven niet uniek is voor onze aarde. Iets dat al een tijdje verwacht wordt en ook gewoon in de lijn der verwachtingen ligt echter de 'topic-theorie' haalt er van alles en nog wat bij; wat is daarvoor de aanleiding?

Het is gewoon een andere kijk op de zaken. Als we inderdaad merken dat de natuurwetten zodanig in elkaar steken dat overal in het universum leven ontstaat, dan is het natuurlijk de vraag waarom en hoe dit zo kan zijn.

Je kunt hierbij blijven stellen dat dit toeval moet zijn, waarbij je dan als argument gebruikt dat er dan maar oneindig veel andere universums bestaan waarin geen leven ontstaat - (iets waarvoor ook geen enkel bewijs is). Leven is in dat geval nog steeds een zeldzaam toeval, in tegenstelling tot hoe het lijkt te zijn in het waarneembare universum waarin het overal aanwezig is.

Maar je kunt ook stellen dat het géén toeval is, en dat het universum dus om de 1 of andere reden zodanig in elkaar steekt dat het zichzelf tot leven wekt. En als je hiervoor dan redenen gaat zoeken, dan kom je bij speculatieve theoriën van andere wetenschappers over het scheppen van 'baby universums' door extreem geavanceerde beschavingen. Je zou echter ook als reden kunnen nemen dat bijv. god het universum geschapen heeft met als doel leven erin te laten ontstaan.

[EvilBro]

Als planeten om de zon draaien, en de manen van die planeten om de planeten zelf, is dit dan allemaal puur toeval, of zouden er bepaalde natuurwetten aan de gang zijn?

Precies mijn punt. De "natuurwetten" zorgen voor een bepaald scala aan mogelijkheden (en leven is een van deze mogelijkheden). Het feit dat een van deze mogelijkheden zich manifesteert betekent nog niet dat er ook een bedoeling achter zit. De veronderstelling dat het universum als doel heeft om een "vast, transcendent mind" te worden is op zijn zachtst gezegd dan ook een beetje onzinnig.

Als we inderdaad merken dat de natuurwetten zodanig in elkaar steken dat overal in het universum leven ontstaat, dan is het natuurlijk de vraag waarom en hoe dit zo kan zijn.

Daarbij veronderstel je dat er een reden is dat de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn. Deze veronderstelling is niet gerechtvaardigd.

[peterA]

de theorie plaatst "intelligentie" ,lees, "de mens" ,voor de zoveelste maal op een voetstuk waar ie niet thuishoort.

Noem eens 1 reden waarom dit niet zo 'hoort'?

En als er miljarden andere buitenaardse beschavingen zijn, waarom zou dit dan betekenen dat juist de mens op een voetstuk staat? Dit zou juist betekenen dat wij een normaal onderdeeltje van de natuur zijn, ipv een uitzondering.

Materie komt tot leven onder heel specifieke omstandigheden die eerder uitzondering dan regel zijn.

Levende materie vormt ook kwantitatief slechts een fractie van de materie in't heelal.

Dat is nu juist de vraag, of wij werkelijk zo'n uitzondering en toevallig ongelukje zijn. Stel dat men op talloze plaatsen elders leven vindt, kan je dan nog volhouden dat dit allemaal toevallige ongelukjes zijn? Of zit het dan misschien in de natuurwetten ingebakken dat leven ontstaat, zoals bijv. de NASA astrobiology site zegt:

Discoveries during the past few decades have strengthened the hypothesis that the Universe is liberally seeded with life. These include findings that galaxies are far more plentiful than we had earlier thought, the previously mentioned rapidly growing inventory of extrasolar planets, and evidence suggesting that life may result from reliable principles of self-organization of matter rather than an almost impossible sequence of chance events.

http://astrobiology.arc.nasa.gov/feature/A...ogy_Feature.htm

Je gaat voorbij aan de essentie van wat ik schreef,het heelal is niet "life-friendly" imo,en daar is blijkbaar de hele theorie op gestoeld.

Ik denk dat het interessant zou zijn dit te bespreken voor we ons verliezen in een salvo van complexe vragen en stellingen

VG Peter

[p__]

Precies mijn punt. De "natuurwetten" zorgen voor een bepaald scala aan mogelijkheden (en leven is een van deze mogelijkheden). Het feit dat een van deze mogelijkheden zich manifesteert betekent nog niet dat er ook een bedoeling achter zit.

En waarom manifesteert zich nou juist in het hele universum de mogelijkheid van het leven ipv dode materie? Het 'toeval' argument gaat dan immers niet meer op, tenzij je (zoals ik hierboven zei) er oneindige parallelle universums bij gaat betrekken. Dus als het geen toeval is, wat dan wel?

Daarbij veronderstel je dat er een reden is dat de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn. Deze veronderstelling is niet gerechtvaardigd.

Er wordt momenteel eigenlijk aangenomen dat dit toeval is. Deze veronderstelling is niet meer gerechtvaardigd wanneer blijkt dat het geen toeval is. Dus opnieuw mijn vraag: als het geen toeval is, wat dan wel?

[p__]

Je gaat voorbij aan de essentie van wat ik schreef,het heelal is niet "life-friendly" imo,en daar is blijkbaar de hele theorie op gestoeld.

Jouw uitspraak "het universum is niet life-friendly" is iets wat we simpelweg nog niet weten. Om die uitspraak te kunnen doen, zou je moeten weten hoe het leven ontstaan is, of er leven elders in het universum is, en hoeveel leven er elders is.

[peterA]

Je gaat voorbij aan de essentie van wat ik schreef,het heelal is niet "life-friendly" imo,en daar is blijkbaar de hele theorie op gestoeld.

Pardon? Ben jij de eerste mens op aarde die weet hoe leven is ontstaan en of en hoeveel leven er elders in het universum aanwezig is?

Jouw uitspraak "het universum is niet life-friendly" is iets wat we simpelweg nog niet weten.

Niet te bitsig worden he P! nergens voor nodig hoor

Ik wil best de stelling verdedigen dat het heelal leven-onvriendelijk is,als we dat al niet weten komen we het via dialoog misschien te weten.

VG Peter

[p__]

Niet te bitsig worden he P!   nergens voor nodig hoor

Ik wil best de stelling verdedigen dat het heelal leven-onvriendelijk is,als we dat al niet weten komen we het via dialoog misschien te weten.

VG Peter

Ik had me bericht al aangepast

Maar dit wou ik er nog aan toevoegen:

Neem deze hypothetische situatie:

• het leven ontstaat door betrouwbare processen van zelf-organisatie, die overal in het universum optreden dankzij de natuurwetten
• er is in elke uithoek van het universum een overvloed aan leven

Kun je dan nog steeds stellen dat het universum niet life-friendly is, als er overal leven is en dit overal moet ontstaan door de werking der natuurwetten?

[peterA]

Neem deze hypothetische situatie:

• het leven ontstaat door betrouwbare processen van zelf-organisatie, die overal in het universum optreden dankzij de natuurwetten
• er is in elke uithoek van het universum een overvloed aan leven

Kun je dan nog steeds stellen dat het universum niet life-friendly is, als er overal leven is en dit overal moet ontstaan door de werking der natuurwetten?

Wat me hierbij wat stoort is dat hetgeen je wil bewijzen al vervat zit in je hyopthetische situatie,het is een cirkelredenering.

Stel dat alle raven wit zijn kun je dan nog steeds zeggen dat er enkel zwarte zijn?

Ik vindt dat je moet uitgaan van wat we reeds weten en alles wijst er op dat leven het resultaat is van een reeks toevalligheden,het is instabiel,weinig vertegenwoordigd in massa en heel uitzonderlijk,hoog-intelligent leven is zo mogelijk nog instabieler.

VG Peter

[EvilBro]

Er wordt momenteel eigenlijk aangenomen dat dit toeval is. Deze veronderstelling is niet meer gerechtvaardigd wanneer blijkt dat het geen toeval is.

Tautologie-alert.

Dus opnieuw mijn vraag: als het geen toeval is, wat dan wel?

Je blijft veronderstellen dat er een reden is. Waarom zou er een reden moeten zijn?

[Invictus]

Het is gewoon een andere kijk op de zaken. Als we inderdaad merken dat de natuurwetten zodanig in elkaar steken dat overal in het universum leven ontstaat, dan is het natuurlijk de vraag waarom en hoe dit zo kan zijn.

Waarom de waarom vraag? Waaruit komt de gedicteerde opvatting van 'universeel nut'?

Waarom de hoe vraag? Zit er dan een onmogelijkheid in hoe de natuurwetten in elkaar steken? Is misschien niet gewoon het antwoord; omdat het zo is. Waarbij aan ons de vraag: wat het, wat zo en wat is, en niet wat omdat?

Je kunt hierbij blijven stellen dat dit toeval moet zijn, waarbij je dan als argument gebruikt dat er dan maar oneindig veel andere universums bestaan waarin geen leven ontstaat - (iets waarvoor ook geen enkel bewijs is).  Leven is in dat geval nog steeds een zeldzaam toeval, in tegenstelling tot hoe het lijkt te zijn in het waarneembare universum waarin het overal aanwezig is.

De nadruk op 'toeval' komt niet uit de wetenschap maar uit de pseudowetenschap. Wetenschap krijgt het verwijt 'onwaarschijnlijk toevalligheden' als normaal te zien (ontstaan leven, evolutie etc.) Dit terwijl je het uit een heel andere hoek moet bekijken; eingelijk twee hoeken. Allereerst een redelijk simpele; als 'onwaarschijnlijke toevalligheid' een tegenargument is hoe kan het dan dat ik met één dobbelsteen honderdduizend keer kan gooien maar de gekregen reeks nooit met toeval kan herhalen? Is dan het 'scheppen' van mijn reeks met honderduizend 'aantal' ogen onwaarschijnlijk? Tuurlijk niet, dat heb ik toch net gedaan... Het grote onwaarschijnlijke is het compleet random nog een keer doen. Wie stelt dat het universum compleet random is? Niemand, daar we genoeg natuurwetten kennen om een nuacne in random kunnen aanwijzen.

Als tweede; Wilson (waarnaar overigen foutief wordt verwezen in een OP-quote) stelde een wedervraag. Waarom zou de kans op leven zoals we het kennen op een planeet zoals we die kennen in een universum zoals we het kennen 'kansloos' zijn? Het is toch logisch dat onze planeet bestaat in het universum, waar anders? Onze planeet is niet tegenstrijdig met welke van de natuurwetten. Het is toch ook logisch dat leven, precies geijkt op de omstandigheden op onze aarde inclusief de universele natuurweten, ontstaat op onze aarde? Wat had er anders moeten ontstaan? Waar had het anders moeten ontstaan? Van alle miljoenen planeten zit het leven zoals wij het kennen op een planeet waarvan wij weten dat het precies geschikt is om onze vorm van leven te ondersteunen. Dit heeft niks met aliens of god te maken, dit is gewoon logica. (Wilson heeft dus geen **** te maken met de gedachtengang van de 'topic-theorie'.)

(Ik ben een groot aanhanger van Wilson, hij veegt de vloer met zowel Dawkins als Gould aan. Das deels persoonlijk overigens. Bij de andere pro-namen in de OP komt niks bovendrijven, ik nog ff in mijn boekenkast kijken.)

Maar je kunt ook stellen dat het géén toeval is, en dat het universum dus om de 1 of andere reden zodanig in elkaar steekt dat het zichzelf tot leven wekt. En als je hiervoor dan redenen gaat zoeken, dan kom je bij speculatieve theoriën van andere wetenschappers over het scheppen van 'baby universums' door extreem geavanceerde beschavingen. Je zou echter ook als reden kunnen nemen dat bijv. god het universum geschapen heeft met als doel leven erin te laten ontstaan.

Dat is toch alleen het verleggen van de vraag? (Hoeveel is 1+9? Das 2+8.) Hoe en waarom is die alien/god ontstaan?