sciencetalk

Judith2 schreef:Nederland kent op landelijk niveau geen referendum, raadplegend of anderszins. Er valt dus weinig af te schaffen.

Fout. Ken je nog het referendum over de Europese Grondwet, niet zo heel lang geleden?

Jazeker dat ik me die nog herinner! Dat was echter mogelijk door een eenmalige wet, die specifiek voor dat referendum aangenomen was. Voor een nieuw referendum zou dus eerst weer een nieuwe wet aangenomen moeten worden. En met het pijnlijke resultaat van het vorige referendum in het achterhoofd lijkt het me niet dat het nog gauw zover komt.

@gmlk: Jij vertrouwt niet dat iemand die economie en politicologie studeert kennis heeft? Jij denkt dat je in 7 jaar tijd alleen maar leert beter te communiceren maar verder geen feiten- en vakkennis opdoet? Dus eigenlijk zeg je dat mensen die studeren, wat voor richting dan ook, alleen maar leren praten? Dat valt me enorm van je tegen.

geeft niet hoor. Het viel mij ook tegen toen ik het voor het eerst ontdekte tijdens mij eigen studie. Maar dat gevoel gaat met de tijd wel weer over. (Natuurlijk heeft dit alleen betrekking op het onderwerp: politieke keuzes maken; Je leert meestal ook om een bepaald beroep of wetenschap uit te oefenen... maar specialisten/experts die zich met politiek inlaten zijn bezig met "geniusing" (term van bruce sterling) en niet met hun werk.)

Jij zegt dat mensen niet alles hoeven te weten om een goede beslissing te nemen.

Geen mens kan alles weten, dus als dat een voorwaarde is om goede beslissingen te maken dan zijn we zo-wie-zo de sigaar... Je hebt me echter niet begrepen, ik zeg individuen geen goede beslissingen kunnen nemen voor grotere groepen.

ik zeg dat het dan gokken wordt, vergelijkbaar met een potje kaarten. Je hebt je eigen kaarten, je weet deels wat de rest heeft (wat je zelf niet hebt) en op basis daarvan bepaal je je strategie. Niet verwonderlijk dat iedereen vrijwel gelijke kansen heeft met kaarten. Statistisch gezien wint iedereen ongeveer even vaak. Iemand die wel alle kaarten kent, van zichzelf én de tegenspelers, kan een weloverwogen keuze maken van welke kaart hij speelt. Zelfs met hele slechte kaarten kan hij het spel alsnog winnen.

Inderdaad, zo iemand zou een hele goede bestuurder kunnen zijn. Probleem is echter dat je zo iemand nooit zult vinden: Volmaakte kennis bestaat niet en elke actie heeft onbedoelde gevolgen.

Dat is het verschil tussen een opgeleide politicus en een half geïnteresseerde voorbijganger.

Het verschil is eerder dat een opgeleide politicus de illusie heeft dat hij alle kaarten kent en het hele spel kan overzien, terwijl een half geïnteresseerde voorbijganger weet dat hij niet alles weet en de gevolgen van de verschillende opties niet kan overzien en niet eens weet welke opties er allemaal zijn.

Dus volgens jou kun je nooit alles weten. Die geef ik je, alles is een beetje overdreven. Ik doelde meer op veel. Jij zegt echter dat, aangezien je toch niet alles kunt weten, net zo goed de beslissing over kunt laten aan mensen die heel weinig van het onderwerp weten. In dat geval kunnen we kinderen ook net zo goed stemrecht geven. Dit is echter niet haalbaar. Onze staat zal dan een stuurloos schip worden. En een stuurloos schip loopt vroeg of laat op de klippen...

Ik zeg dat omdat niemand genoeg kan weten, we het beste maar een process moeten bedenken die de kennis van iedereen gebruikt. Een process waarbij de daden van mensen zwaarder wegen zijn dan de meningen van mensen.

Dat lijkt mij beter dan de besluiten over te laten door een kleine groep van individuen die (mogelijk) een heel klein beetje meer (niet zo zeer meer, eerder andere) kennis heeft dan de meeste anderen, maar die vrijwel geen daadwerkelijke macht hebben.

Om jouw schip analogie te gebruiken: Er is geen roer!

Nu kunnen we ons wel druk maken over wie en hoe men het stuurwiel verkrijgt. Wie en hoe ze het stuurwiel ook gebruiken door puur toeval zal soms de illusie ontstaan dat het daadwerkelijk effect heeft (het hele coïncidentie is niet gelijk aan causaliteit fenomeen), maar in netto gaat het nergens over.

Het heeft volgens mij niet veel zin om iemand aan het stuurwiel te zetten als we geen roer hebben.

Persoonlijk heb ik iets tegen illusies: Ik denk dat ze ongezond zijn.

Jij noemt het een illusie dat de bestuurders van ons land meer kennis hebben dan wij. Ik niet. Ik noem het een feit dat iemand die hoger onderwijs heeft genoten en is afgestudeerd meer kennis heeft dan iemand die na de LTS in de fabriek is gaan werken en niets anders meer heeft gedaan. Natuurlijk, degene die het hoger onderwijs heeft gevolgd zal het werk in de fabriek niet kunnen, maar andersom is het net zo goed waar. Iedereen moet doen waarvoor hij is opgeleid.

Hij vertegenwoordigd een groep, maar hij heeft meer kennis dan die groep samen. Hij kan het geheel overzien, maar de individuen uit zijn groep niet. En die individuen brengen hun stem uit bij het referendum. Zijn 10.000.000 kortzichtige meningen beter dan 1 weloverwogen mening? Niet dat ik het eens ben met de ideeën van Bos, maar hij weet iig wel waar hij over praat. Dat kun je van het gros van de mensen die hij vertegenwoordigt niet zeggen.  

Jij generaliseert wel heel erg

Ik ben ook één van zijn volgelingen, ik heb een goede opleiding en ik weet heel goed hoe de politieke problemen in elkaar zitten. Het is echt allang niet meer zo dat alleen de arbeiders op de PvdA stemmen. Er zijn veel intellectuelen in de PvdA-achterban, in dat opzicht doen ze niet onder voor de andere 2 grote partijen.