Immanuel Kant

[theoriegeladen]

Kijk dat je niet over Kant wil praten tot daarentoe, dat je me boeken wil laten lezen van 400 blz. overleef ik, maar dat je dommie dingen zegt! Niet serieus nemen?

Om je met je eigen filosoof om de oren te slaan.

Sterrenegoisme

Als ik niet zo onvermoeibaar was

In 't tollen om mijn as,

Hoe kon ik dan zonder te schroeien,

Om de hete zon heen blijven schroeien?

[HeavenOnEarth]

Om je met je eigen filosoof om de oren te slaan.  

Sterrenegoisme

Als ik niet zo onvermoeibaar was

In 't tollen om mijn as,

Hoe kon ik dan zonder te schroeien,

Om de hete zon heen blijven schroeien?

Ik vind dit Nietzsche-citaat eigenlijk aardiger:

...Dat is gewoonweg het recept voor decadentie, ja voor de idiotie.... Kant is idioot geworden

Dat Nietzsche zijn kennen onderschikt maakt aan de Wil tot Macht lijkt me net zo discutabel als Kant's visie. Kant is heus de enige niet waaraan in onze tijd minder waarde kan worden gehecht. Imo zijn wij in positie om met de kennis van vandaag de waarde van filosofieen te beoordelen. Mijn persoonlijke mening dat veel (zoniet het merendeel van de) historische filosofen het simpeleweg niet bij het rechte eind hadden. Neemt niet weg dat zij in de ontwikkeling van het denken een belangrijke rol hebben gespeeld. Dit kan imo echter niet als argument dienen voor hedendaagse relevantie.

Ik heb hier een kortere link over de redenen waarom ik persoonlijk weinig heil zie in visies als die van Kant: het zou namelijk het Slechtste Argument ter Wereld zijn. http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/worst.pdf

[Soterius]

Theoriegeladen: Zoals Apeiron ook al zei, is het werk van Schopenhauer een goede manier om meer inzicht in Kant te verkrijgen. Schopenhauer leest namelijk een stuk makkelijker dan Kant.

Heaven: Je schrijft op een wetenschappelijk forum maar het enige dat je doet, is een mening geven en hem niet onderbouwen. Het kan aan mij liggen maar ik zie daarin een kleine contradictie...

Stel je voor dat iedereen voortaan zijn mening "onderbouwt" door simpelweg naar geschriften te verwijzen:

Persoon A: "Ik ben van mening dat Hegel grote filosofische prestaties heeft geleverd. Ik onderbouw deze mening door te verwijzen naar zijn hoofdwerk"

Persoon B: "Nee, ik ben juist van mening dat Hegel geen enkele waardevolle filosofische prestatie heeft geleverd. Ik onderbouw deze mening door te verwijzen naar het hoofdwerk van Schopenhauer."

Misschien is het een tip voor je om een bezoekje aan een creche te brengen en daar met de kleutertjes het spelletje "welles-nietes" te spelen?

[HeavenOnEarth]

Heaven: Je schrijft op een wetenschappelijk forum maar het enige dat je doet, is een mening geven en hem niet onderbouwen. Het kan aan mij liggen maar ik zie daarin een kleine contradictie...

Stel je voor dat iedereen voortaan zijn mening "onderbouwt" door simpelweg naar geschriften te verwijzen:

Persoon A: "Ik ben van mening dat Hegel grote filosofische prestaties heeft geleverd. Ik onderbouw deze mening door te verwijzen naar zijn hoofdwerk"

Persoon B: "Nee, ik ben juist van mening dat Hegel geen enkele waardevolle filosofische prestatie heeft geleverd. Ik onderbouw deze mening door te verwijzen naar het hoofdwerk van Schopenhauer."

Ik denk dat het aan jou ligt. Ik wil meteen toegeven dat ik weinig energie heb gestoken in het intypen van een persoonlijke mening. Maar je kritiek is misplaatst:

* Ik val Kant niet af op grond van een ander filosofisch stelsel: mijn eerste link gaat zeer uitgebreid onderbouwd direct in op het werk van Kant.

* De tweede link behandeld een belangrijke stelling (ding-an-sich) van Kant direct en onderbouwd.

* theoriegeladen vraagt om uitleg. Volgens mij was ik de eerste die een link heeft geplaatst met een verduidelijking. Het lijkt me stug dat de verduidelijking (los van de kritiek) geen toegevoegde waarde kan hebben voor theoriegeladen.

Misschien is het een tip voor je om een bezoekje aan een creche te brengen en daar met de kleutertjes het spelletje "welles-nietes" te spelen?

Ik neem het in overweging.

[theoriegeladen]

Soterius,

Ik ben het met je eens dat de manier van onderbouwen van "HoE" merkwaardig is. Merkwaardiger is echter dat je hem iets verwijt, namelijk zijn manier van onderbouwen, maar dat vervolgens zelf ook doet, door mij te verwijzen naar Schopenhauer. Maar ik begreep dat je iets van Kant begrepen hebt.

Jammer dat je het uitwisselen van ervaringen beperkt tot de kleuterklas.

En "HoE", hij was en is idd een idioot. Een beetje zoals Nietsche eigenlijk.

[Soterius]

Beste theoriegeladen,

Mijn verwijzing naar Schopenhauers werk was een direct antwoord op jouw openingsbericht, m.a.w. het was gewoon een tip voor jou die je misschien kan helpen bij het krijgen van inzicht in Kant's werk. Dat is echter iets heel anders dan een ongezouten, beladen stelling poneren en die stelling niet onderbouwen met argumenten. Je kritiek op mij dat ik "HoE" iets verwijt dat ikzelf ook doe, berust dus op valse gronden.

Beste "HoE", ik zal mijn kritiek op jou verduidelijken want de manier waarop ik hem eerder verwoordde, liet nogal wat ruimte voor interpretatie. Mijn kritiek op jou, bestaat hieruit: Je poneerde een ongezouten, beladen stelling (dat er nog maar weinig reden is om de kenleer van Kant ook maar een heel klein beetje serieus te nemen) en je onderbouwde hem niet.

[theoriegeladen]

Bedankt voor de tip, heb al even op wikipedia gekeken en je hebt gelijk. Misschien kan je onderbouwen waarom je gelijk hebt?

Ja "HoE"! want hij is wel zeker serieus te nemen, al is het maar de hoeveelheid extra kennis die je meekrijgt van zijn werk en dat je filosofische teksten leert interpreteren.

[HeavenOnEarth]

Beste "HoE", ik zal mijn kritiek op jou verduidelijken want de manier waarop ik hem eerder verwoordde, liet nogal wat ruimte voor interpretatie. Mijn kritiek op jou, bestaat hieruit: Je poneerde een ongezouten, beladen stelling (dat er nog maar weinig reden is om de kenleer van Kant ook maar een heel klein beetje serieus te nemen) en je onderbouwde hem niet.

Ik verwijs naar een boek waarin op systematische wijze het werk van Kant wordt besproken en wordt bekritiseerd. Wat wil je dat ik nog meer of anders doe? Citaten plakken en zeggen "kijk, hier staat dit?". Moet ik zeggen: Kant zegt dat ruimte geen empirisch gegeven is en dat vind ik nogal belachelijk? Of dat het bestaan van een ding-an-sich niet beweert kan worden? Ik vind Kant nogal ruk dus, vanuit onze tijd bezien (retrospectief ruk dus eigenlijk (retro-ruk )) .

Desalniettemin zal ik hiernaast iets anders zeggen. Natuurlijk is het prima om te bespreken wat Kant met dit of dat bedoelde. Het lijkt me niet verkeerd dat Kant besproken wordt. Ik denk dat het weinig zin heeft wanneer ik steeds tussendoor roep dat we dat nu anders zouden moeten zien of zo. Ik trek me dan ook maar terug uit deze discussie.

[Soterius]

Ik verwijs naar een boek waarin op systematische wijze het werk van Kant wordt besproken en wordt bekritiseerd. Wat wil je dat ik nog meer of anders doe?

Ik heb in mijn eerdere post al uitgelegd wat het verschil is tussen beargumenteren en "naar gehele teksten verwijzen", je hebt dus al een antwoord op je vraag gehad.

Citaten plakken en zeggen "kijk, hier staat dit?".

Dat zou een begin zijn... Het zou nog beter zijn als je de informatie die de citaten bevatten, jezelf eigen maakt, zodat je die informatie met ons kunt delen in een gesprek. Je voert hier gesprekken met elkaar, ik voer op dit moment een gesprek met jou, theoriegeladen voerde een gesprek met jou. We voeren geen gesprek met de links die in jouw posts staan, we voeren een gesprek met jou.

Moet ik zeggen: Kant zegt dat ruimte geen empirisch gegeven is en dat vind ik nogal belachelijk? Of dat het bestaan van een ding-an-sich niet beweert kan worden?

Je kunt al deze dingen beweren, dat is je eigen keuze. Ik probeer alleen aan te geven dat je je persoonlijke stellingen zou moeten onderbouwen en ze anders beter niet kunt uitspreken op een wetenschappelijk forum.

Desalniettemin zal ik hiernaast iets anders zeggen. Natuurlijk is het prima om te bespreken wat Kant met dit of dat bedoelde. Het lijkt me niet verkeerd dat Kant besproken wordt. Ik denk dat het weinig zin heeft wanneer ik steeds tussendoor roep dat we dat nu anders zouden moeten zien of zo. Ik trek me dan ook maar terug uit deze discussie.

Ik vind het een prijzenswaardige beslissing om je terug te trekken uit de discussie, het toont aan dat je inziet dat stellingen zonder onderbouwing beter achterwege gelaten kunnen worden.

[HeavenOnEarth]

Ik vind het een prijzenswaardige beslissing om je terug te trekken uit de discussie, het toont aan dat je inziet dat stellingen zonder onderbouwing beter achterwege gelaten kunnen worden.

Kortheidshalve verwijs ik graag naar je eigen woorden.

Het lijkt wel of het hier de normaalste zaak van de wereld is om de woorden uit iemands uitspraken door elkaar te husselen, waarna sommige woorden naar eigen gelang met elkaar worden gecombineerd en andere worden weggelaten, zodat de betekenis van iemands uitspraken totaal verdraaid word.

[Soterius]

Je had eerder aangegeven dat je je uit de discussie terugtrok. Ik ga ervan uit dat je op die beslissing bent teruggekomen omdat je nieuwe argumenten hebt om de discussie voort te zetten. Desondanks zie ik geen nieuwe argumenten, je plaatst slechts twee citaten van mij zonder uit te leggen wat de bedoeling daarvan is. Ik wil wel proberen om je te helpen bij je gebrekkige communicatie... Is er misschien een onderling verband tussen mijn citaten en wil je, aan de hand daarvan, iets duidelijk maken? Heb je uberhaupt een bedoeling met je laatste bericht of weet je het allemaal zelf niet meer? Je zult toch iets meer moeten nadenken over wat je duidelijk wil maken en hoe je het duidelijk kunt maken want met deze manier van communiceren zal niemand je kunnen begrijpen, HoE...

[Veertje]

Je had eerder aangegeven dat je je uit de discussie terugtrok. Ik ga ervan uit dat je op die beslissing bent teruggekomen omdat je nieuwe argumenten hebt om de discussie voort te zetten. Desondanks zie ik geen nieuwe argumenten, je plaatst slechts twee citaten van mij zonder uit te leggen wat de bedoeling daarvan is. Ik wil wel proberen om je te helpen bij je gebrekkige communicatie... Is er  misschien een onderling verband tussen mijn citaten en wil je, aan de hand daarvan, iets duidelijk maken? Heb je uberhaupt een bedoeling met je laatste bericht of weet je het allemaal zelf niet meer? Je zult toch iets meer moeten nadenken over wat je duidelijk wil maken en hoe je het duidelijk kunt maken want met deze manier van communiceren zal niemand je kunnen begrijpen, HoE...

Dit leidt nergens toe Soterius. Ik geef hier niemand gelijk in deze ietwat geprikkelde discussie maar ook zonder de voorgaande posts te lezen is het me wel duidelijk dat HoE blijkbaar het gevoel heeft dat je woorden in zijn mond omdraait. M.a.w. hij vindt jouw stelling dat hij zich terugtrekt uit deze discussie omdat hij zelf zou inzien dat hij zijn eigen posts/stellingen/beweringen niet heeft onderbouwd, een stelling die NIET juist is. Hij vindt dat jouw stelling voortkomt uit het mechanisme van woordverdraaing zoals jij die beschrijft in de text die HoE in de quote aanhaalt. Volgens mij begrijp je dat zelf ook wel.

Anyway, deze discussie kan drie kanten opgaan:

• Iemand anders geeft een nieuwe en/of verhelderende kijk op de zaak
• HoE of jij vinden een volwassen manier om jullie kijk op de zaak alsnog te verduidelijken (aan elkaar en anderen)
• de discussie beperkt zich voornamelijk nog tot het gekibbel tussen jou en HoE.

In geval 1 of 2 kan deze discussie gewoon doorgaan, in geval 3 zie ik me genoodzaakt de discussie te sluiten.

[Soterius]

Inderdaad, de manier waarop HoE de discussie voert, leidt nergens toe. Dat is juist mijn punt... Hij komt niet meer met argumenten en een discussie zonder argumenten is een contradictio in terminis. Ik probeer om de discussie in richting 1 of 2 te leiden maar HoE heeft daar geen zin in, dus van mijn part mag je de discussie sluiten hoor.

[HeavenOnEarth]

Inderdaad, de manier waarop HoE de discussie voert, leidt nergens toe. Dat is juist mijn punt... Hij komt niet meer met argumenten en een discussie zonder argumenten is een contradictio in terminis. Ik probeer om de discussie in richting 1 of 2 te leiden maar HoE heeft daar geen zin in, dus van mijn part mag je de discussie sluiten hoor.

Ik wil Soterius graag verwijzen naar eerdere argumenten of naar die die daarvan af te leiden zijn.

@ Veertje:

Ik zit met het volgende:

- Naar mijn idee is er meer dan 200 jaar na dato geen enkele rechtvaardiging meer om in een discussie Kant's visie integraal in te brengen als argument. Ik vraag me af wat het modereer beleid is inzake achterhaalde filosofische stelsels? Ik vind het bijvoorbeeld onfatsoenlijk dat in het topic over de functie van het bewustzijn te pas en te onpas wordt gerefereerd aan Kant. Te meer omdat jdr (nalv mijn verzoek) verzocht heeft om die discussie zo wetenschappelijk mogelijk te houden. In dat topic vind ik Kantiaanse argumenten net zo ongepast als bijbelcitaten. Ik zou graag willen weten wat het forum beheer hiervan vind.

- Wanneer de modereerders Kant toch nog zien als een serieuze stem in wetenschappelijke discussies ben ik graag bereid mijn bezwaren uitgebreid uiteen te zetten (krijg je toch nog je zin Soterius). Ik wil dat in dit topic of in een ander topic doen. Dit topic leek me meer bedoeld voor een bespreking van Kant (zoals gezegd: de reden waarom ik mij terug zou trekken uit deze discussie).

- Ik ben overigens van mening dat voor meer historische filosofen geldt dat hun argumenten niet mogen gelden als een argument in een serieuze discussie. Natuurlijk kan men gerust: referen aan, geïnspireerd worden door of zeggen: lijkt wel op die-en-die stelling. En natuurlijk hebben die mannen best wel verstandige dingen geroepen over tal van onderwerpen. Het gaat me echter te ver als mensen op een wetenschapsforum complete filosofische systemen mogen aanvoeren als argument in serieus bedoelde discussies. Een serieuze discussie over bv het bestaan van vrije wil mag imo niet te lang worden overspoeld met gezever over Nietzsche'se Eeuwige Wederkeer, Hegels "Zuivere Zijn", Schopenhauers Wil of Kant's ding-an-sich.

[theoriegeladen]

Het lijkt me dat Kant voor mensen behalve complex te moeilijk is. Dus is het beter je er niet mee te bemoeien als je niets van Kant kent of wil weten. Ik heb beduld tot een Kant liefhebber voorbij trekt en mijn post ziet. Ongepaste berichten verwijderen lijkt mij beter dan een slotje.