Reichstag brand vs. 11 september

[$tijn K.]

Ik stel gewoon een vraag, het doet er voor mij in deze discussie niet toe wat ik ergens van vind. Ik heb geen vooringenomen standpunt in deze discussie, ik vind het echter wel interessant wat mensen die ook veel met geschiedenis bezig zijn hiervan vinden.

Net zoals bij de rijksdagbrand is het voor niemand voor 100% duidelijk wat er gebeurd is in de aanloop naar 9/11. Het gaat mij hier niet om concrete zaken maar meer om twee ketens van gebeurtenissen die misschien wel juist door alle ophef eromheen zo interessant zijn, en daarnaast ook enkele opvallende overeenkomsten vertonen.

Johan2,

Het lijkt er eerder op dat ik met mijn "insinuaties" bij jou een gevoelige snaar raakte want jij begint me uit het niets te beschuldigen van het "op slinkse wijze" dit en dat.. Ik post dit niet om mijn mening te verkondigen, maar juist om samen met andere geinteresseerden een standpunt te vormen. Als jij denkt dat ik me vergis, of als je vindt dat ik mijn vraagstelling niet goed formuleer, kun je dat ook "gewoon" zeggen.

Het gaat mij dus om een keten van gebeurtenissen die veel overeenkomsten hebben qua vorm, toevallig zijn de hoofdrolspelers allebei nogal controversieel..

Laat ik nog maar een keer proberen uit te leggen wat ik bedoel..

1) Er komt iemand in een land aan de macht.

2) Er vindt een gebeurtenis plaats

3) Deze gebeurtenis geeft aanleiding tot het aannemen van een wet die de machthebber -in meer of mindere mate meer- macht geeft dan daarvoor

4) De machthebber maakt gebruik van deze wet om zijn politieke agenda te kunnen uit voeren, hetgeen onmogelijk zou zijn zonder een soortgelijke gebeurtenis.

Zonder rijksdagbrand was er waarschijnlijk geen "gleichschaltung" geweest, en zonder 9/11 waarschijnlijk geen Irak oorlog.

Ik voel niet de behoefte om hierbij in details te gaan treden over die gebeurtenissen. Ik vraag me af of of je deze twee dingen als abstracte oorzaak/gevolg ketens kan of mag vergelijken, of dat je juist nooit nuances uit het oog mag verliezen bij dit soort dingen.

En ok, voor mensen die het echt heel, heel graag willen weten; Nee, ik denk niet dat de VS zelf die aanslagen heeft beraamd, of voorbereid of wat dan ook. Daar zijn volgens mij de bewijzen niet sterk genoeg voor. Zoals lala al zei, het kwam gewoon goed uit; en daar zit hem nou juist die enorme overeenkomst.

Ik nodig jullie dus allemaal opnieuw uit om Ja of Nee te stemmen. En daar een argumentatie bij te voegen...

[oktagon]

Unser Herr Schickelgruber wilde het parlementaire systeem in Duitsland en dan bovendien de communisten uitschakelen.Van der Lubbe werd eerst als einzelgaenger beschuldigd,er verscheen ook nog een meneer Dimitrof die echter een mogelijke Russische dekking had en vrijgesproken werd(Van der Lubbe werd geexecuteerd).

Hitler zocht Lebensraum in oostelijke richting en daar liep hij tegen een andere potentaat,nl.Stalin op.Hij was een veroveraar,net als Napoleon en andere duistere figuren.

Onze grote vriend Bush wil het regeersysteem in de USA niet veranderen maar ziet zich meer als een verdediger van het geloof (Christendom) en zou mogelijk een veronderstelde poging hebben gedaan om de Islam in haar "opmars"af te remmen.Ik geloof ook niet dat Georgie Jr. de wereld wil veroveren,mogelijk wel beinvloeden door kapitaal overwicht (handel,olie en andere grondstoffen).

[RobertJ]

Zonder rijksdagbrand was er waarschijnlijk geen "gleichschaltung" geweest, en zonder 9/11 waarschijnlijk geen Irak oorlog.

Jawel, en wel in beide gevallen.

De veronderstelling dat beide gebeurtenissen cruciaal waren klopt niet. Ook zonder de rijksdagbrand hadden de Nazi's de macht gegrepen, en ook zonder 9/11 zou er een inval in Irak gekomen zijn.

Of je nu "Mein Kampf" leest of gaat zitten neuzen in "A new American Century", de conclusie is duidelijk en onvermijdelijk. De aanslagen hebben het alleen makkelijker gemaakt, hoewel de Duitsers de uitvoering beduidend beter voor elkaar hadden als de Amerikanen nu met hun zooitje in het moeras genaamd Irak.

[$tijn K.]

Jawel, en wel in beide gevallen.  

De veronderstelling dat beide gebeurtenissen cruciaal waren klopt niet. Ook zonder de rijksdagbrand hadden de Nazi's de macht gegrepen, en ook zonder 9/11 zou er een inval in Irak gekomen zijn.  

Heb je daar argumenten voor? Hoe had de VS een oorlog in het Midden-oosten dan kunnen rechtvaardigen? Waarom heeft Hitler dan niet eerder alle macht naar zich toegetrokken?

[RobertJ]

Hitler had een aantal machtsfactoren waar hij rekening mee moest houden toen hij op 30 januari 1933 aan de macht kwam. Op 27 februari 1933 kreeg hij een cadeautje in handen geworpen door de rijksdagbrand en had hij zijn aanleiding om de communistische/socialistische oppositie die hem dwars zat de mond te snoeren. En in Maart 1933 kreeg men tijdens de verkiezingen de absolute meerderheid in het Duitse parlement.

Met de nacht van de lange messen schakelde hitler de SA uit die steeds gevaarlijker werd voor hem en gaf hij te kennen dat het reguliere leger een machtsfactor was waar hij rekening mee hield. Ze kwamen er echter te laat achter dat ze voor het karretje van Hitler werden gespannen in plaats van andersom.

De rijksdagbrand werd gebruikt om interne en binnenlandse problemen op te lossen en zo de weg vrij te maken voor een dictatuur.

[$tijn K.]

De rijksdagbrand werd gebruikt om interne en binnenlandse problemen op te lossen en zo de weg vrij te maken voor een dictatuur

Ja, dat is ook alles wat ik zeg. Je bevestigt nu dan toch dat er inderdaad waarschijnlijk geen dictatuur was gekomen zonder de Rijksdagbrand?

[RobertJ]

De rijksdagbrand werd gebruikt om interne en binnenlandse problemen op te lossen en zo de weg vrij te maken voor een dictatuur

Ja, dat is ook alles wat ik zeg. Je bevestigt nu dan toch dat er inderdaad waarschijnlijk geen dictatuur was gekomen zonder de Rijksdagbrand?

Zonder die rijksdagbrand was de dictatuur er ook gekomen, alleen volgens een ander tijdschema en op een iets andere manier.

Hitler moest (en heeft het uiteindelijk ook gedaan) een aantal partijen uitschakelen dan wel aan zich binden. De socialisten werden monddood gemaakt door noodwetten na de rijksdagbrand. De communisten werden zelfs verboden na de rijksdagbrand, zij waren tenslotte de brandstichters (of toch ook weer niet, dat is het grote vraagteken). De SA en het reguliere leger, de wehrmacht moesten ook nog uitgeschakeld dan wel gebonden worden, daar ging de rijksdagbrand niet bij helpen. En ook zonder de rijksdagbrand zouden de communisten en de socialisten het zwijgen wel opgelegd zijn.

Het grote verschil tussen de rijkdagbrand en 9/11 is wat men na afloop deed, de VS heeft 9/11 vooral gebruikt om de buitenland politiek te kunnen uitvoeren, Duitsland gebruikte hun 9/11 voornamelijk om de interne machtsblokken dan wel uit te schakelen dan wel te binden aan de Nazi's.

De overeenkomst tussen de twee is dat men het allebei als een aanleiding heeft gebruikt om een vooropgestelde koers uit te voeren, zij het dat de VS die uitvoering maar zeer slecht heeft uitgevoerd. En de andere overeenkomst is dat men het ook wel gedaan zou hebben zonder die gebeurtenissen, alleen zou dan het begin van de 2e wereldoorlog en de inval in Irak op een later tijdstip plaatsgevonden hebben, vooral op een tijdstip dat wat beter uitkwam.

Edit: Maar dat wil je eigenlijk helemaal niet horen, dit is slechts een opstapje naar het opdringen van de mening dat het een "Inside Job" was. En dat spelletje ga ik niet mee spelen, dus zul je het hiermee moeten doen.

[$tijn K.]

Edit: Maar dat wil je eigenlijk helemaal niet horen, dit is slechts een opstapje naar het opdringen van de mening dat het een "Inside Job" was. En dat spelletje ga ik niet mee spelen, dus zul je het hiermee moeten doen.

Als je mijn eerdere berichten gelezen had zou je weten dat dit niet waar is. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er zo onvriendelijk gereageerd wordt op mijn stelling.

Ik heb helemaal geen vooringenomen mening hierover. Als ik die indruk wel heb gegeven kan dat aan 2 dingen liggen:

- Ik heb de stelling niet goed geformuleerd

- Mensen hebben mijn stelling verkeerd geinterpreteerd

Dus leg me nou eens haarfijn uit waaruit blijkt dat ik al een mening klaar heb over het een en het ander. Mijn stelling is gebaseerd op feiten, ik ben benieuwd hoe anderen over die feiten denken. Het suggestieve element van de stelling maakt het extra interessant om er een discussie over te voeren, als dit teveel voor jullie is (Johan2, RobertJ) kunnen jullie 2 dingen doen:

- Niet meepraten in deze discussie

- Vragen of er een slotje op komt

Het is blijkbaar "hip" om mensen tot complotdenkers te maken en dan zelf heel stoer te verkondigen dat je daar niet in gelooft, dat spelletje speel ik niet meer mee.

p.s. prima argumenten trouwens; bedankt voor je reactie

[ypsilon]

Ik heb er even mijn cursus geschiedenis van twee jaar geleden bijgenomen, gewoon omdat het me opviel... Wat volgt is wat wij moesten studeren als zijnde feiten:

1933: Hitler wordt eerste minister van Duitsland, ook al heeft zijn partij geen meerderheid.

1933-1934: eenmaal de macht in handen gebruikt Hitler alle middelen om zijn tegenstanders uit te schakelen en van Duitsland één staat te maken met één partij en één leider:

* De door de SS aangestoken brand van de Reichstag werd gebruikt om de KP te verbieden.

* Zonder de communisten in het parlement kreeg Hitler volmachten (o.a. voor het maken van wetten die niet van de grondwet afhingen) om vier jaar te regeren zonder controle van het parlement.

Een deel hiervan klopt dus niet, of staat in ieder geval niet vast?

[Michael Tuk]

Ik heb er even mijn cursus geschiedenis van twee jaar geleden bijgenomen, gewoon omdat het me opviel... Wat volgt is wat wij moesten studeren als zijnde feiten:

1933: Hitler wordt eerste minister van Duitsland, ook al heeft zijn partij geen meerderheid.

Dit is niet ongewoon. Hoewel geen meerderheid, was de NSDAP wel de grootste partij in de Reichstag en het is niet ongewoon dat de grootste partij de eerste minister levert bij regeringsdeelname.

1933-1934: eenmaal de macht in handen gebruikt Hitler alle middelen om zijn tegenstanders uit te schakelen en van Duitsland één staat te maken met één partij en één leider:

* De door de SS aangestoken brand van de Reichstag werd gebruikt om de KP te verbieden.

De Reichstag werd NIET door de SS in de brand gestoken, maar door Marinus van der Lubbe. De Reichstagbrand was voor de nazi's een volslagen (maar welkome) verrassing.

* Zonder de communisten in het parlement kreeg Hitler volmachten (o.a. voor het maken van wetten die niet van de grondwet afhingen) om vier jaar te regeren zonder controle van het parlement.

De schok was groot in Duitsland na de Reichstagbrand. Dit maakte voor Hitler bijzonder gemakkelijk om noodwetten door te drukken 'ter bescherming van het Duitse volk'.

[ypsilon]

Dit is niet ongewoon. Hoewel geen meerderheid, was de NSDAP wel de grootste partij in de Reichstag en het is niet ongewoon dat de grootste partij de eerste minister levert bij regeringsdeelname.

Dat dacht ik zelf ook al... ik denk dat hij bedoelde dat de NSDAP geen absolute meerderheid haalde.

Bedankt voor de verbetering over de brandstichting

[BenCT]

Nee, hitler en bin laden vallen niet te vergelijken met elkaar.

Hitler was een staatshoofd en bin laden niet meer dan een veredelde bende leider.

Daar zit voor mijn gevoel een te groot verschil om deze personen en daaraan gelinkte gebeurtenissen te vergelijken. Ook omdat na de brand Hitler de absolute macht kreeg in Duitsland en Bin laden alleen maar extra naamsbekendheid en niet veel meer.

[ypsilon]

De vraag ging niet over Bin Laden, maar over Bush...