Geen hemel: leven op aarde zinloos

[Rogier]

Ik heb een tijdje met een vriend een geanimerde discusiie gehad over het al dan niet bestaan van god of het leven na de dood. Hij zei dat als er geen leven na de dood was, het leven op aarde geen zin heft. Wat is jullie mening daarover en heeft er iemand tegenargumenten tegen die bewering?

Welke zin heeft het leven na de dood volgens hem?

Laat hem hier ook even registreren anders, dat discussieert wat makkelijker [rr]

[Anamortana]

Eigenlijk denk ik niet dat het leven zinloos is. Ik bedoel, waarom zouden we dan op ons plneetje geplant zijn? Als het leven zinloos is, waarom zijn er dan zoveel mooie dingen te zien? Waarom werken we, leren we, proberen we hoger op te komen, als het toch geen zin heeft? En waarom zijn er mensen die proberen de wereld beter te maken als het geen zin heeft? Dan zou die hele boel nutteloos zijn, konden we beter onszelf maar afschaffen. En als het leven zinloos is en er is geen hemel, wat dan? ben je dood, en dan? En al zou er geen hemel of hel zijn, dan is het toch mooi om daar in te geloven, met een gevoel dat je levens ervaringen mee kunt nemen, waar heen dan ook. Mijn vader heeft een was klinisch dood, verzopen. Maar hij verteld nog wel eens dat er toch iets was. Een bekend verhaal, iedere klinisch dode kent het. Een prachtige kleuren tunnen. Dan kom je ergens terecht. Mijn vader in een weilandje. Een prachtige zon, kleuren die je niet kunt thuis brengen en mooie muziek. Al zou dat een verbeelding van de hersens zijn die proberen te bevatten dat je dood bent, het is toch goed om een beeld te hebben van wat er komt.

Het leven heeft wel degelijk zin.

[Danthaman]

Dat riekt naar wishfull thinking; het zou mooi zijn als er 'meer' was dus geloof ik daar maar in...

Het aannemen dat het leven 'an sich' zinloos is hoeft niet persé tot nihillisme te leiden. Je kan de dingen die je doet zelf zin geven.

Vechten voor een betere wereld heeft wel degelijk zin, het is niet voor niets een betere wereld. Dat kan nooit slecht zijn (over welke wereld beter is kan je het dan weer oneens zijn). maar dat betekent dan alleen dat het 'vechten voor een betere wereld' zin heeft en zegt niks over de zin van het leven...

[Rogier]

Eigenlijk denk ik niet dat het leven zinloos is. Ik bedoel, waarom zouden we dan op ons plneetje geplant zijn?

Geen idee, MOET dat een reden hebben dan?

Als het leven zinloos is, waarom zijn er dan zoveel mooie dingen te zien? Waarom werken we, leren we, proberen we hoger op te komen, als het toch geen zin heeft? En waarom zijn er mensen die proberen de wereld beter te maken als het geen zin heeft?

Omdat we dat prettig vinden.

Dan zou die hele boel nutteloos zijn, konden we beter onszelf maar afschaffen.

Waarom zou dat beter zijn, dat zou toch evenmin zin hebben?

En als het leven zinloos is en er is geen hemel, wat dan? ben je dood, en dan?

Dan niets, denk ik.

En al zou er geen hemel of hel zijn, dan is het toch mooi om daar in te geloven, met een gevoel dat je levens ervaringen mee kunt nemen, waar heen dan ook. Mijn vader heeft een was klinisch dood, verzopen. Maar hij verteld nog wel eens dat er toch iets was. Een bekend verhaal, iedere klinisch dode kent het. Een prachtige kleuren tunnen. Dan kom je ergens terecht. Mijn vader in een weilandje. Een prachtige zon, kleuren die je niet kunt thuis brengen en mooie muziek. Al zou dat een verbeelding van de hersens zijn die proberen te bevatten dat je dood bent, het is toch goed om een beeld te hebben van wat er komt.  

Het leven heeft wel degelijk zin.

Zonder die ervaring te willen bagatelliseren (want ik geloof best dat je vader dat echt heeft beleefd), wat is daar dan de zin van? Ik heb na mijn dood natuurlijk ook liever allerlei prettige gewaarwordingen dan niets, maar of het zin heeft...?

[Anamortana]

Natuurlijk heefdt het dan zin. En anders maak je het toch zinvol? Kijk, stel nou dat je kinderen hebt/krijgt. Dan wil je die toch goed opvoeden? je wilt zorgen dat ze een goed leven leiden, dan heeft het toch al zin? En het heeft toch zin om leuke dingen te doen enzo? Nou, dat is dus zinvol, als je het mij vraagt. Persoonlijk zie ik mijn leven meer zinvol in de vorm van money raising en het het laten rollen. Dat vind ik weer zinvol. Ik heb wel ervaring met mensen die het leven 'niet zinvol' vonden. Een gothic meisje die ik kende zei dat ook. Ik ging met haar in discusie en een paar weken later heeft ze zelfmoord gepleegd. Maar andere, vooral gothics, vonden later het leven wel zinvol. Ze vonden dat moeite doen voor anderen en proberen om dingen goed te doen zinvol. Misschien heeft dan iedereen wel een andere mening daar over, maar als je alle 'goeie' dingen ziet, dan is het toch vanzelf al zinvol?

[Assassinator]

Natuurlijk heefdt het dan zin. En anders maak je het toch zinvol?

van zichzelf heeft leven dus geen zin, maar we maken het automatisch zinvol [rr]

[Fujaro]

De vraag naar de zin van dingen is in eerste instantie een vraag vanuit een menselijke behoefte om zin aan dingen te geven. Het is een uiterst menselijke vraag. De vraag is of het ook een zinnige vraag is. Vragen alleen kunnen al aannames bevatten. In dit geval is er sprake van minstens twee aannames:

• De aanname dat alles een zin moet hebben. Dit lijkt me een projectie van functioneel menselijk denken. Is deze steen hier aan mijn voeten zinvol?: Nee, want het is nergens goed voor. Ik stoot er slechts mijn teen aan. Ja, want ik kan 'm gebruiken om een muurtje te bouwen. En zo benaderen we alles vanuit in essentie een utiliteitsvraag.
• De aanname dat zin een absoluut referentiepunt heeft. Dit is het idee dat voor alles en iedereen in absolute zin kan worden vastgesteld of er sprake is van zinnig of onzinning. Maar de vraag is slechts valide wanneer we vooraf duidelijk hebben gemaakt voor wie of wat de vraag gesteld wordt. Is mijn leven zinvol voor mij. Als ik er zinvolle dingen me doe wel.

Heeft het leven zonder hemel zin?

Als er geen hemel is, is het zinloos om de vraag te stellen.

Als er wel een hemel is, heeft een alwetende god iets zinloos bedacht (ons verblijf op aarde).

Welke van deze beweringen heeft volgens u het meeste zin?

[qrnlk]

Dan ga je er van uit dat God altijd de waarheid spreekt en dat degene die dat opgeschreven heeft ook.

Als ik een machine zou bouwen die als enige taak heeft zichzelf te onderhouden zou dat zinloos zijn (net zoals God die de mens maakt en beweert dat dat zinloos is) maar als ik  die machine werkelijk zou bouwen zou ik dat toch doen omdat ik er een reden voor heb (al is het maar om te bewijzen dat ik een zinloos voorwerp kan maken.

Het begrip zonde heeft in de bijbel een zeer specifieke betekenis die met deze discussie verband houd: Hebreeuws chatta'th en Grieks hamar'tia zijn afgeleid van het werkwoord voor missen zoals een pijl of speer zijn doel mist of dat iets ontbreekt; denk aan de betekenissen van te kort schieten.

God bouwt de mens met een doel en om aan dit doel te kunnen voldoen moet de mens een vrije wil hebben. Toen de mens zijn vrije wil ging misbruiken door tegen god in opstand te komen, kon de mens niet meer voldoen aan het doel waarvoor god de mensheid geschapen had. Vanaf dat moment is het leven van elke mens doelloos en zinloos geworden.

Kanttekening bij Prediker 9 (die volgens mij niet perse zegt dat er geen leven (=ziel)  zou zijn na de dood):link

Door de hele bijbel heen wordt heel duidelijk aangegeven dat de ziel sterfelijk is en dat doden zich nergens van bewust zijn.

Ik weet dat veel kerken de stelling van een onsterfelijke ziel onderwijzen, maar in de bijbel zijn hier geen aanwijzingen voor te vinden, hoe zeer de vertalers van de statenvertaling in hun kanttekeningen overduidelijk laten uitkomen dat ze zouden willen dat dit wel zo zou zijn.

De woorden die soms met ziel vertaald worden zijn Nephesh (hebreeuws) en Psuche (grieks). Deze twee woorden worden, afhankelijk van de context, echter ook vertaald met leven, lichaam, schepsel, hart, en persoon. Ziel verwijst dus naar de persoon, lichaam of zelf. (meer*, meer*)

Merk op dat in pred 12:7 de geest (Ruach, niet Nephesh!) naar god terugkeert. Geest (Hebr: Ruach, letterlijk: adem) staat voor (onpersoonlijke) levenskracht. Deze tekst vermeld poetisch dat elke mogelijke hoop dat de overledene in de toekomst nog eens weer mag leven bij god is komen te liggen. (more*, meer*).

* Ik heb deze ene pagina gelezen maar niet de rest van de website. Ik kan dus ook niets zeggen over de rest van de website.

[Adpruys]

Net een aanvaring met jouw gehad in het andere draadje GMLK. Wellicht omdat je 1 van de interessantere forumleden bent die mij daar bijzonder verbaasde. Nu citeer je mijn favoriete bijbeltekst

Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.  

7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven

Dat is de zin van het leven.

Tenzij Mechanieker gelijk heeft natuurlijk. Via zijn oosterse wijsheid kwam hij tot de conclusie die ik al op mijn zevende moest leren voor de eerste communie: Om god te dienen en daardoor in de hemel te komen.

[qrnlk]

Aanvaring? [rr] We hebben, volgens mij respectvol, elkaar verteld hoe elk een bepaald onderwerp beziet: Dit is wat men doet op een forum. Tenzij ik de situatie geheel verkeerd inschat heb ik geen aanvaring gehad met jouw.

Dat we het niet eens kunnen worden vind ik niet zo belangrijk: Diversiteit is goed. Het zou ook wel heel raar zijn als we het overal over eens zouden zijn.

Ik heb veel geleerd van onze discussies en bepaalde dingen ben ik anders gaan zien.

Dit is een leuke ervaring voor mij, ik hoop dat jullie het ook leuk vinden.

[Adpruys]

Natuurlijk gmlk. Ik doelde op mijn felle woorden. Een ander zou me wellicht niet de kans hebben gegeven deze nader toe te lichten.

[de grijze muis]

Mijn favoriete teksten zijn eveneens die uit Prediker, heel Prediker trouwens is bij mij favoriet, echter ik prefereer de NBG vertaling:

"De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten,

maar de doden weten niets;

zij hebben geen loon meer te wachten,

zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan;

en zij hebben nimmer deel aan iets dat ondert de zon geschiedt.

Welaan dan,

eet uw brood met vreugde

en drink uw wijn met een vrolijk hart,

want als gij dit doet, dan heeft God dit reeds lang zo gewild.

Laten uw klederen te allen tijde wit zijn

en olie ontbreke niet op uw hoofd.

Geniet het leven met de vrouw die gij liefhebt,

al de dagen van het ijdele leven,

die Hij U geeft onder de zon.

al uw ijdele dagen,

want dat is uw deel onder de levenden

en bij het zwoegen

waarmee gij u aftobt onder de zon.

Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen,

doe dat,

want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk,

waarheen gij gaat.

....

Want het lot der mensenkinderen

is gelijk het lot der dieren,

ja, eenzelfde lot treft hen:

gelijk dezen sterven, zo sterven genen,

en allen hebben enerlei adem,

waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren;

want alles is ijdelheid,

alles gaat naar een plaats,

alles is geworden uit stof,

en alles keert weder tot stof."

Kortom, het leven is zinloos, maar geniet er tesamen met anderen van.

[qrnlk]

Erg mooi inderdaad.

[Apeiron]

Ik heb een tijdje met een vriend een geanimerde discusiie gehad over het al dan niet bestaan van god of het leven na de dood. Hij zei dat als er geen leven na de dood was, het leven op aarde geen zin heft. Wat is jullie mening daarover en heeft er iemand tegenargumenten tegen die bewering?

Ik vind dat nogal een onzinnig argument Ten eerste lijkt mij een eeuwig leven in een hiernamaals op den duur doodsaai. Vergelijk het met het lopen van een marathon.

Wanneer je van tevoren te horen krijgt dat er geen eindstreep is, waarom zou je dan überhaupt gaan lopen? Op aarde weet je in ieder geval zeker dat er een grens is; dat je ooit dood gaat. Dit schept voor mij een bepaalde wilskracht.

[aaargh]

Hij zei: "Als gij gelijk hebt, dan heeft het leven helemaal geen zin meer". Hij gelooft volgens mij enkel in het leven na de dood omdat hij niet wil dat er iets anders is.