implicatie materieel bewustzijn...

[jdr]

Het enige wat nodig is, is een alarmsignaal wanneer er sprake is van schending van de mierenhoop. De samenwerkingsmodus om een mierenhoop op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij mieren slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen mieren. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat mier A een takje neerlegt in gang Y terwijl mier B een takje weghaalt uit gang Y.

Dat zou ongetwijfelt vaak gebeuren.

Ik hoop echter dat je de analogie aan ons neurale stelsel nog niet bent vergeten.

De samenwerkingsmodus om een 'zelf' op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij zenuwcellen slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen zenuwcellen. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat zenuwcel A een reactie veroorzaakt in gang Y terwijl zenuwcel B deze reactie afremt in gang Y.

Of zit ik er dan volgens jou mijlenver naast?

Zelfbesef is er op mierniveau niet en ook niet op mierenhoopniveau. De mierenhoop stuurt niet de mieren aan.

De centrale bedoeler 'ik' met inbegrepen zelfbesef stuurt volgens jou wel de zenuwcellen aan?

Dat gaat mij wel heel ver.

Zowel zelfbesef als het 'ik' is een neurale syntaxis, zoals de mieren volledig automatisch onderscheid maken tussen mierenhoop en niet mierenhoop.

In beide gevallen is er geen overkoepelend en holistische observeerder die ook nog eens iets aanstuurt.

In staat zijn mentale representaties te vormen van een handelend ik in een wereld van actie en reactie en te kiezen (via terugkoppeling op eerdere ervaringen) uit meerdere handelingsstrategieën. Intentionaliteit dus. Kom ik toch weer terug bij Dennett/af.

Afgezien van de mentaliteit (waarmee je het een tautologie maakt) van de representaties kan ik het daarin wel met jou eens zijn.

Volgens mij zijn er al ruime tijd computers op dat niveau aan het werk.

Bewustzijn (als je dat woord er voor wil kiezen) is niks meer dan dat.

[G]

Ik trek in twijfel dat deze niet te verenigen zijn.

Materie kan niet louter als materie bezien worden. Materie heeft interactie met materie. Materie organiseerd zich en en heeft effect op naburige materie.

Er ontstaan structuren in materie. Hiervoor is geen bewustzijn nodig. Zoals algemeen aanvaard, materie kan geen bewustzijn hebben. Stucturen in de basis ook niet.

Toch reageerd materie op macro niveau op voorspelbare wijze, denk b.v. aan chemische reacties. Deze verlopen op, op voorhand bekende wijze.

Hier kun je een vergelijking maken met de mieren(hoop), zij reageren op, op voorhand voorspelbare wijze, mits in een bekende situatie gebracht. Er is hier naar mijn mening nog geen sprake van bewustzijn, of bewust handelen. In een ongewone situatie zullen zij toch op de gekende wijze reageren en zichzelf hiermee wellicht om het leven helpen. Das vast geen bewuste keuze.

Ik zie levende wezens als "een bepaalde hoeveelheid gestructureerde materie".

Een levend wezen heeft dus niet per definitie een bewustzijn. Hoe eenvoudiger het wezen, hoe meer het, qua gedragingen, lijkt op dode materie. Het heeft interactie met haar omgeving, opbasis van vantevoren zeer voorspelbare gedragingen.

Dat wezens zich, buitengewoon gedragen, een niet te voorspellen handeling uitvoeren, heeft ook nog steeds niets met bewustzijn te maken. Dit is evolutie.

Toch zien we met het complexer worden van de "wezens" dat er een, laten we het eerst maar gevoel noemen, van zelf ontstaat. Denk aan de aap die zichzelf herkent in een spiegel. Ook kan deze aap zich aanpassen aan problemen die hij voor het eerst tegen komt.

Ook dit is nog geen bewijs voor het bestaan van bewustzijn. Maar we komen langzaam in de buurt.

We hebben het dus over materie dat zich in steeds verdergaande mate organiseerd. De interactie van deze materie met haar ongeving wordt ook steeds complexer. Van, in den beginnen lekker op het gemak samenklonteren, tot het vormen van zonnen, stelsels, levende wezentjes... enz.

Mijn idee is het volgende, materie ontwikkeld structuren. Deze structuren ontwikklen zich tot zichzelf regenererende structuren. Deze zichzelf regenererende structuren ontwikkelen zich tot levende wezens. Deze levende wezens ontwikkelen zich tot steeds complexere wezens.

De laatst genomen stap is de ontwikkeling van bewustzijn. Dit stelt de levende wezentjes namelijk instaat om zich nog beter te handhaven. En dat was al sinds lange tijd de trent.

sorry, kben nog niet helemaal uitgeschreven maar wordt door mijn baas naar huis gestuurd, wordt vervolgt.

[Herodotus]

Weten jullie wat ik raar vind?

Als ik aan het woord boom denk, zie ik er een voor me.

Denk ik aan "bewusteloos", zie ik iemand doodstil op de grond liggen.

Denk ik echter aan bewustzijn, dan zie ik niets. Als ik dan over zoiets schrijf, dan fantaseer ik dus wat, ik heb namelijk geen beeld bij dat begrip, maar het begrip bestaat wel in onze taal. Een fantasie-strijd?

wat heeft een mier met bewustzijn te maken---iemand die die connectie legt.

[Fujaro]

Het enige wat nodig is, is een alarmsignaal wanneer er sprake is van schending van de mierenhoop. De samenwerkingsmodus om een mierenhoop op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij mieren slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen mieren. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat mier A een takje neerlegt in gang Y terwijl mier B een takje weghaalt uit gang Y.

Dat zou ongetwijfelt vaak gebeuren.

Ik hoop echter dat je de analogie aan ons neurale stelsel nog niet bent vergeten.

De samenwerkingsmodus om een 'zelf' op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij zenuwcellen slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen zenuwcellen. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat zenuwcel A een reactie veroorzaakt in gang Y terwijl zenuwcel B deze reactie afremt in gang Y.

Of zit ik er dan volgens jou mijlenver naast?

Nee, daarmee zit je er niet naast. Ik denk dat die analogie wel opgaat.

Zelfbesef is er op mierniveau niet en ook niet op mierenhoopniveau. De mierenhoop stuurt niet de mieren aan.

De centrale bedoeler 'ik' met inbegrepen zelfbesef stuurt volgens jou wel de zenuwcellen aan?

Dat gaat mij wel heel ver.

Zowel zelfbesef als het 'ik' is een neurale syntaxis, zoals de mieren volledig automatisch onderscheid maken tussen mierenhoop en niet mierenhoop.

In beide gevallen is er geen overkoepelend en holistische observeerder die ook nog eens iets aanstuurt.

Nu wordt het natuurlijk spannend hoe ik deze vraag van je beantwoord. Ik denk dat er een beleving is van aangestuurd gedrag vnml. door mechanismen vergelijkbaar met de context-engine die zichzelf ook meeneemt in zijn aandachtsgebied.

Wanneer je kijkt naar de zinnen die dit ding formuleert in de analogie van zenuwzcellen kom je tegen:

A1. neuron A ontvangt signaal en stuurt door naar motoneuron x

maar ook dingen als:

A16. verzamelde signalen van A, B en C worden verwerkt door blok D

en:

C5. pijn in voet

en uiteindelijk:

Z989. ik ben in gevaar, mijn leven wordt bedreigd, ik wil opzij stappen voor het gevaarlijke ding

Z990. ik ben opzij gestapt voor het ding

Maw de context-engine vat op verschillende niveaus ervaringen samen en gebruikt op de hogere aggregatieniveaus in toenemende mate woorden voor objecten in een gemodelleerde werkelijkheid waarin hij ook voor zichzelf als organisme als geheel een aanduiding heeft. Dat de context-engine dat doet is handig voor het organisme, het kan zo adequaat op de omgeving reageren. Ten minste dat is de interpretatie op het hogere aggregatieniveau. Daar is het zelf een handelend object in een virtuele werkelijkheid van actie en reactie. Op de diepere lagen echter blijkt dat 'ik' niet voorkomt en dat geaggregeerde formuleringen op hogere niveaus stoelen op deels aangeleerd en deels fysiek (o.a. genetisch) bepaald gedrag.

Om op je vraag terug te komen, er is een beleving van een actieve aansturing van eigen gedrag voor zover dat niet reflexmatige terugkoppeling is die niet eens of alleen de diepere lagen van de context-engine bereikt. Let op, valkuil, de context-engine is geen waarnemer!. Het is alleen het algoritme waar sommige (volgens Dennett méér dan één tegelijkertijd) hi-level samenvattingen komen bovendrijven als relevante statements.

In staat zijn mentale representaties te vormen van een handelend ik in een wereld van actie en reactie en te kiezen (via terugkoppeling op eerdere ervaringen) uit meerdere handelingsstrategieën. Intentionaliteit dus. Kom ik toch weer terug bij Dennett/af.

Afgezien van de mentaliteit (waarmee je het een tautologie maakt) van de representaties kan ik het daarin wel met jou eens zijn.

Volgens mij zijn er al ruime tijd computers op dat niveau aan het werk.

Bewustzijn (als je dat woord er voor wil kiezen) is niks meer dan dat.

Ik denk dat computers nog maar zeer beperkt in staat zijn tot deze geaggregeerde virtuele representaties.