sciencetalk

Dat zal men dan wel mogen aanpassen: als je mensen krijgt die het doen omdat ze in geldnood zitten, kun je niet spreken van "volstrekte vrijheid", toch?

Jawel toch? Mensen beslissen toch nog altijd zelf wat ze doen?

Als je vraagt wat ik heb tegen een echte handel (ontvanger betaalt donor), dan bedoel ik dat het ethisch onverantwoord is omdat je dan een systeem krijgt waarbij de rijke wint en de arme nog meer verliest.

Wat wint de rijke en wat verliest de arme? Je bedoelt dat de arme zich geen transplantatie kan veroorloven? Ja, inderdaad, maar ik vind dat de ziekteverzekering en de regering er moeten voor zorgen dat iedereen die nood heeft aan een medische behandeling, die ook krijgt (in het algemeen, niet alleen voor transplantaties). Als een arme zijn nier afstaat, dan wint hij toch ook bij de situatie? (nog eens: ik pleit niet voor het invoeren van donatie tegen betaling, maar ik denk dat als je zorgt voor een systeem waarbij geen misbruik kan voorkomen en iedereen een donororgaan kan krijgen als hij die nodig heeft, dat helemaal niet slecht is, hoewel het pas ingevoerd moet worden als alle alternatieven geprobeerd zijn)

Blijft nog steeds de vraag: welke grootte-orde, en wie betaalt dat?  

Ik ben voorstander van hetvolgende: de ontvanger betaalt het, maar als hij hiervoor niet de financiële middelen heeft, dan kan de ziekteverzekering en de regering bijspringen. Ik denk dat als je zelf een orgaan nodig hebt, liever iets extra betaalt, maar daardoor wel een orgaan hebt, dan op veel te lange wachtlijsten te staan.

Ik ben voorstander van hetvolgende: de ontvanger betaalt het...

Dan zal er i.i.g. moeten gekeken worden naar een VAST bedrag, als dit er niet is zal dit ertoe leiden dat de ontvanger met het meeste geld sneller in aanmerking komt voor transplantatie enerzijds, en anderzijds dat de ontvanger zal kunnen "pingelen": als de donor het doet om alleen het geld, zal hij tevreden gesteld zijn met een lagere prijs... Met een vast bedrag is het misschien mogelijk de ziekenkas te laten betalen.

Ik denk dat als je zelf een orgaan nodig hebt, liever iets extra betaalt, maar daardoor wel een orgaan hebt, dan op veel te lange wachtlijsten te staan.

Dat is onethisch! Waarom zou iemand die "iets extra" kan betalen, meer recht hebben op een donororgaan dan iemand die dit niet heeft?

Bovenstaande antwoorden maken dus duidelijk wat de rijke wint en de arme verliest.

ypsilon schreef:Dat zal men dan wel mogen aanpassen: als je mensen krijgt die het doen omdat ze in geldnood zitten, kun je niet spreken van "volstrekte vrijheid", toch?

Jawel toch? Mensen beslissen toch nog altijd zelf wat ze doen?

Ik vind dat niet. Het geld vormt een zekere dwang om een orgaan te doneren, terwijl men dit anders niet zou doen, d.i. een aantasting van de vrijheid... Jammer maar helaas, vrijheid is te koop in onze maatschappij!

Als een arme zijn nier afstaat, dan wint hij toch ook bij de situatie?

Het zou veel beter zijn als de situatie van de arme intrinsiek zou verbeteren! Wat te doen als het geld van de nier op is? Wat kan je nog meer missen? De geldwinst op korte termijn kan uitdraaien op verlies (gezondheidsproblemen) op langere termijn.

In mijn ogen mogen alle dode lichamen van overheidswege worden opgeeist om zo te voldoen aan de vraag naar donoren. Hechten aan dode lichamen vind ik persoonlijk nogal ouderwets.

Als er geld om de hoek komt kijken zijn er geen gelijke kansen.

Want ga maar na: rijke mensen zullen geen organen af hoeven staan, arme zullen er geen krijgen.

Betalen voor organen is moreel onjuist.

In mijn ogen mogen alle dode lichamen van overheidswege worden opgeeist om zo te voldoen aan de vraag naar donoren. Hechten aan dode lichamen vind ik persoonlijk nogal ouderwets.

Alle lichamen "opeisen" vind ik te ver gaan. Het is wettelijk zo geregeld dat je donor bent als je sterft. Jijzelf (bij leven) of je familie kunnen hier echter wel bezwaar tegen aantekenen. Als zij niet willen dat het dode lichaam gebruikt wordt, vind ik niet dat je je moraal aan hen mag opdringen.

Als je met een dood lichaam een levend wezen kunt redden vind ik van wel.

Vind ik niet opdringen van moraal.

Je wilt je kind toch niet zien sterven, als er een mogelijkheid is om het te redden?

Dan zal er i.i.g. moeten gekeken worden naar een VAST bedrag, als dit er niet is zal dit ertoe leiden dat de ontvanger met het meeste geld sneller in aanmerking komt voor transplantatie enerzijds, en anderzijds dat de ontvanger zal kunnen "pingelen": als de donor het doet om alleen het geld, zal hij tevreden gesteld zijn met een lagere prijs... Met een vast bedrag is het misschien mogelijk de ziekenkas te laten betalen.  

Ja, inderdaad, in ieder geval een vast bedrag. Dat had ik al ergens in dit topic vermeld, dacht ik.

ypsilon schreef:

ev!tje schreef:  

Ik denk dat als je zelf een orgaan nodig hebt, liever iets extra betaalt, maar daardoor wel een orgaan hebt, dan op veel te lange wachtlijsten te staan.  

Dat is onethisch! Waarom zou iemand die "iets extra" kan betalen, meer recht hebben op een donororgaan dan iemand die dit niet heeft?

Ik zeg hélemaal niet dat iemand die "iets extra" kan betalen, méér recht heeft op een donororgaan! Het is inderdaad onethisch dat je meer recht zou hebben als je meer betaalt, maar als iedereen meer betaalt en er daardoor geen wachtlijsten zijn, dan zou ik geen probleem hebben met die meerprijs. Het gaat tenslotte om de kwaliteit van je leven. Kijk:

situatie 1: Er is een groot tekort aan donororganen en dus een lange wachtlijst. De donoren worden niet betaald voor hun orgaan.

situatie 2: Er is geen tekort aan donororganen en er zijn geen wachtlijsten. De donoren worden wel betaald voor hun orgaan (vast bedrag), maar de operaties zijn iets duurder (het ziekenfonds springt bij voor diegenen die zo'n operatie niet kunnen betalen).

Ik denk persoonlijk, dat mensen die een orgaan nodig hebben, liever iets extra betalen dan op een veel te lange wachtlijst te staan. Dus situatie 2.

Bovenstaande antwoorden maken dus duidelijk wat de rijke wint en de arme verliest.  

Nu verliest de arme toch niet?

Ik vind dat niet. Het geld vormt een zekere dwang om een orgaan te doneren, terwijl men dit anders niet zou doen, d.i. een aantasting van de vrijheid... Jammer maar helaas, vrijheid is te koop in onze maatschappij!

Dan voel je dus ook een zekere dwang als je moet gaan werken?

Het zou veel beter zijn als de situatie van de arme intrinsiek zou verbeteren!

Ja, inderdaad, maar dit is geen regel om de armoede te verminderen, maar om de wachtlijsten te verminderen. Het is niet ter vervanging van (mogelijke) systemen die de armen helpen. De nadruk ligt op het tekort aan donororganen, niet op de armoede.

Dan voel je dus ook een zekere dwang als je moet gaan werken?

Als je je werk alleen maar doet om het geld, dan is dat dwang ja... Gelukkig zijn er heel wat mensen die hun werk ook doen omdat ze het graag doen, omdat ze er het nut van inzien,...

Als ik in de zomervakantie zware arbeid verricht, doe ik dat niet omdat ik dat graag doen, maar omdat ik het geld nodig heb... In de hoop dat ik later een job vind die ik graag doe.

Ja, inderdaad, maar dit is geen regel om de armoede te verminderen, maar om de wachtlijsten te verminderen.

Ik vind noch steeds dat er eerst andere systemen moeten gezocht worden. En hoewel het niet de bedoeling is, zal het voor sommigen toch een manier worden om de armoede tijdelijk te verminderen (dat blijft een verlies-situatie).

Ja, natúúrlijk moet er eerst gekeken worden voor andere systemen, dat heb ik ook al verschillende keren gezegd. Waar het mij om draait, is dat ik dit systeem op zich niet slecht vind of ethisch niet correct, zolang het maar goed geregeld wordt (vast bedrag e.d.). Het is echter niet omdat een systeem niet slecht is, dat er geen betere systemen bestaan.

Als de armoede tijdelijk verminderd wordt, dan vind ik dat geen verlies-situatie. Alle beetjes helpen, denk ik dan. Natuurlijk verandert het structureel niets aan armoede, maar dit hoeft ook niet, dit systeem is daar helemaal niet voor bedoeld. Daarvoor moet je andere systemen bedenken.

Mrtn schreef:Even de advocaat van de duivel uithangen: waarom is het vervelend of zelfs fout dat als iemand een leven redt, hij/zij daar wat voor betaald kan krijgen?

Daarbij gaat het vaak niet over leven en dood als iemand een nier nodig heeft, omdat mensen jaren kunnen overleven met regelmatige dialyse. Het gaat dus meer over kwaliteit van leven. Waarom vinden we het dan fout om iemand te betalen voor een nier die hij/zij kan missen?

En het bedrag op zich: in wat voor orde van grootte denken we eigenlijk? En wie gaat het betalen?

Even tussendoor.. de 5-jaarsoverleving van een dialysepatiënten ligt op zo'n 40 %, dus zo hoog is die niet. Bij een coloncarcinoom (darmkanker) bijvoorbeeld is dit 50 %.