sciencetalk

In vergelijking met andere geheime diensten acht ik de Mossad relatief goed gecontroleerd door de politiek ( alle bovenstaande daden zullen door de regering, die weer rekenschap verschuldigd is, zijn goedgekeurd.) en effectief.

dat is een aanname die ik niet volg. we weten min of meer wat Cia uitspookt, we weten dat kgb ook geen doetjes waren en over chineze diensten zullen we best zwijgen.

waarom moet ik aannemen dat Mossad braver is? zeker gezien de ligging vh land + haar geschiedenis?

Sommige opmerkingen van 1207 en Albert Davinci kan ik niet plaatsen en vind ik uitermate suggestief en niet gebaseerd op feiten die bij mij bekend zijn.

zoals?

In 2000 was er bijna een vredesakkoord maar Arafat...

2 bedenkingen

1 je kent de inhoud niet vh akkoord dus oordelen?

2 zolang jij het idee blijft aanhangen dat alles de schuld van 1 partij is maak je dezelfde stommiteit als dat beide partijen al 50 jaar maken en die ervoor zorgt dat een stuk woestijn wereldvrede blijft hypothekeren.

te achterlijk voor woorden.

en over chineze diensten zullen we best zwijgen.

Daar weet ik helaas weinig van af. Ik weet wel dat Chinese soldaten regelmatig voor de fun Tibettanen neerschieten. Er zijn videobeelden van gemaakt door een klimmersploeg die het toevallig zag en de mensen die daar veel komen en wonen vertellen dat het wel meer gebeurd.

Om verder te gaan waar ik gebleven was

In 2000 was er bijna een vredesakkoord maar Arafat bleek niet de vader des vaderlands voor de Palestijnen te zijn maar slechts een verdeel en heers politicus. Het cruciale punt waarop geen overeenstemming mogelijk leek was het vluchtelingenprobleem. De 700000 rond 1948 vertrokken Palestijnen- inmiddels met nazaten 3-4miljoen- wilde Israël niet accepteren, hooguit 100000.

although not directly a land-related issue, the parties have found it difficult to reach a compromise. Palestinian negotiators have so far insisted that refugees, and all their descendants, from the 1948 and 1967 wars have a right to return to the places where they lived before 1948 and 1967, including those within the 1949 Armistice lines, citing the Universal Declaration of Human Rights and UN General Assembly Resolution 194 as evidence. Israel accepts the right of the Palestinian Diaspora to return into the new Palestinian state but claims that their return into Israel would be a great danger for the stability of the Jewish state. Moreover, according to Israel, there is no precedent in international law allowing the return of hostile former inhabitants to a new country (as in the Beneš decrees in former Czechoslovakia) or of millions of descendants of those refugees. Most Israelis hold that the inflow of millions of poor refugees (almost none of whom were properly integrated by the surrounding Arab countries) will simply exceed the region's dwindling resources. The Arab summit of 2002 declared that it proposed the compromise of a "just resolution" of the refugee problem, to include the option of compensation in lieu of return. It is not currently understood what is meant by "just resolution"; a similar concept was offered by the Israeli government, but rejected outright by the Palestinians in the Summer 2000 Camp David negotiations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for...lestinian_state

Op andere punten leek een akkoord binnen het verschiet. Hier vind je meer over de Israëlische voorstellen: http://www.mideastweb.org/campdavid2.htm

Het is uiteraard niet realistisch te verwachten van Israël die miljoenen Palestijnen toe te laten. Dit en de weigering van Arafat om tegenvoorstellen te doen is Clinton’s reden Arafat de schuld van het mislukken te geven.

Hier nog een genuanceerde, Arafat welwillende, analyse

http://www.slate.com/?id=2064500

Zelf heb ik het idee - voor wat het waard is - dat Arafat in de voorgaande jaren door zijn wanbeleid dermate veel krediet onder zijn eigen achterban verspeeld had dat hij bang was dat hij een realistisch compromis niet door grote delen van zijn achterban geaccepteerd zou kunnen krijgen en zijn positie noch de eenheid van de Palestijnen gebaat zouden zijn met een onacceptabel geacht doch hoogst haalbare akkoord. Ook is het onduidelijk in hoeverre bij Arafat heeft meegespeeld dat binnen de moslimwereld velen niet zozeer een Palestijnse staat nastreven maar de vernietiging van Israël. Dit punt, dat radicale islamieten niet gebaad zijn bij vrede acht ik een grote belemmering voor een oplossing en niet in het belang van de Palestijnen. Zij zouden er goed aan doen zich hier niet door te laten leiden.

Wat betreft mensenrechtenschendingen door de Mossad en het Israëlische leger. Deze worden grotendeels binnen te perken gehouden door de vrije pers, de vele Israëlische mensenrechtenorganisaties en de onafhankelijke rechtelijke macht aldaar. Je kunt niet beter verwachten van een regering en leger dan dat men de veiligheid van de eigen bevolking op de eerste plaats stelt en men soldaten die hun leven riskeren niet makkelijk in het beklaagdenbankje zet om het moreel van de troepen niet te ondermijnen. Een recent incident:

http://www.btselem.org/english/Human_Shiel...s_in_Nablus.asp

However, the army did not construe as a human shield the use of Palestinians, provided they consented, "to deliver a warning" to a wanted person entrenched in a certain location. The army continued the widespread use of this practice, which they referred to as "the neighbor procedure." Following another petition filed by human rights organizations, the High Court of Justice ruled that this practice, too, violated international humanitarian law and that it was thus illegal.

Er zijn meer hooggerechtshof uitspraken ten nadele van het leger en de veiligheidsdienst, o.a. die het verhoren van terroristen in “ongemakkelijke omstandigheden” verbieden.

Adpruys schreef:Om verder te gaan waar ik gebleven was

In 2000 was er bijna een vredesakkoord maar Arafat bleek niet de vader des vaderlands voor de Palestijnen te zijn maar slechts een verdeel en heers politicus. Het cruciale punt waarop geen overeenstemming mogelijk leek was het vluchtelingenprobleem. De 700000 rond 1948 vertrokken Palestijnen- inmiddels met nazaten 3-4miljoen- wilde Israël niet accepteren, hooguit 100000.

ik weet er te weinig van om te oordelen.

ik weet wel dat israel nooit of te nimmer een palestijnse staat en bijbehorende grenzen zal willen accepteren.

en eveneens nooit een toekomst zal willen geven aan de verjaagde en onteigende palestijnen. Die ofwel in vluchtelingenkampen zitten ofwel als staten- en rechtenloze in israel verblijven.

Wat betreft mensenrechtenschendingen door de Mossad en het Israëlische leger. Deze worden grotendeels binnen te perken gehouden door de vrije pers, de vele Israëlische mensenrechtenorganisaties en de onafhankelijke rechtelijke macht aldaar.

en hoe zit het met de muur die van palestina een open gevangenis maakt?

den haag heeft dit veroordeeld terwijl israelisch hof dit goedkeurt. ik betwijfel onafhankelijkheid Israelisch hof in dit soort zaken. Israelisch hof kan namelijk weinig doen als de Israelische wetgevende macht discriminatie, op basis van geloof, in haar grondwet zet en het hoogste hof in Israel blijkbaar met internationaal recht geen rekening mag houden.

over vrije pers. het is ook algemeen geweten dat "vrije" pers geen toegang krijgt tot bezette gebieden na de zoveelste raid. En als er iemand door de mazen vh net glipt blijkt elke keer opnieuw hoe barbaars israel te werk gaat.

nog een voorbeeldje over het leger. ondertussen weet men dat israel in de laatste 2 à 3 dagen vd libanonoorlog de meerderheid vd clusterbommen gedropt heeft. Op de moment dat einde in zicht is. Dit was om eigen burgers te beschermen tegen vijandige soldaten?

soit, momenteel mag Europa op jouw en mijn kosten de boel daar opruimen want Israel wil niet tussenkomen in kosten.

Ik heb daar toch mijn bedenkingen bij.

Nochtans meen ik in mijn vorige bericht sterke argumenten te hebben aangevoerd voor de stelling dat Israël wel naar een twee staten-definitieve vrede oplossing heeft gestreefd terwijl dit van de kant van de Palestijnen op zijn minst twijfelachtig is. Waarmee meteen 1 van de argumenten voor de muur genoemd is.

Ik heb daarentegen geen kennis van een niet bestaande discriminerende grondwet of niet bestaande statenloze rechtenloze Palestijnen in Israël. Wel kennen we de passage uit de onafhankelijkheidsverklaring

"is dit logisch draadje" schreef:Ik citeer nog even uit jouw [1207]eerste bron (De scriptie met een onvoldoende)

QUOTE

The state of Israel … will ensure complete equality of social and political right to all its inhabitants, irrespective of religion, race or sex…”.

alsmede Palestijnse (arabische) advocaten, parlementsleden, ministers en hogerechters

Of je het nu over de CIA, de Mossad of de AIVD hebt, het is inherent aan een inlichtingendienst, dat die geheim is, en dus is democratische controle niet mogelijk. In feite is het een staat in een staat.

Je kan er ook rustig van uitgaan, dat zo'n dienst alles doet, wat enkelen in de regering noodzakelijk achten.

Want dikwijls is het ook niet eens bij alle leden van een regering bekend wat de inlichtingendienst uitspookt.

Het is daarom ook niet zo moeilijk voor te stellen, dat een inlichtingendienst gemakkelijk voor een tweede agenda ingeschakeld kan worden. Het relatief toenemen van "Special Forces" duidt daar wel degelijk op.

Verder worden steeds meer huurlingen in dienst genomen via een soort van uitzendorganisatie.

Wat die uitspoken is helemaal niet meer te controleren.

Wat betreft de moord op Fortuyn bij voorbeeld. Er zijn enkele feiten hoogst merkwaardig.

Het belangrijkste is eigenlijk wel, dat de munitie dezelfde was, als bij leger en politie wordt gebruikt.

Verder de professionele manier waarop hij uitgeschakeld is, dat duidt op een superieure training.

Nochtans meen ik

dan vergis je je

Israel wil, met steun vs, enkel hun eigen agenda doordrukken zonder rekening te houden met de wensen vd palestijnen. dit geldt omgedraaid uiteraard evenzeer al zul je dit wel niet lezen

de muur pikt opnieuw land vd palestijnen en maakt van palestina de facto een open gevangenis. noem je dit een rechtvaardig zoektocht naar een 2 statenoplossing? ieder zijn eigen interpretatie zeker.

ik zie geen enkele rechtvaaardiging voor zo'n onding. ik heb zelf nog meegemaakt dat de laatste europese muur gevallen is.

wil je voorbeelden discriminatie in wetgeving israel?

elke jood kan morgen ISraeli worden terwijl dit voor de oorspronkelijke verjaagde burgers onmogelijk is.

de enige reden hiervoor is geloof. (als Iran zo'n wetgeing hanteert noemen we dit doorgaans fundamentalisme )

Je hebt wel gelijk dat ISrael geen grondwet zoals wij kent. hooguit een versie voor het joodse volk en een versie voor het nietjoodse volk.

@Adpruys

Ik ben blij met jouw laatste bijdrage waarin je een hoop nuttige informatie en links geeft en hierbij duidelijk streeft naar objectiviteit. Alvorens ik verder ga reageren wil ik dat eerst nog eens wat beter bekijken. Ik zal er zeer waarschijnlijk binnen enkele dagen nog een reactie op geven nadat ik het allemaal (voor zo ver relevant) kritisch gelezen heb.

Wat een vreemde titel "De duistere zijde van de Mossad".

Is dit bedoeld als Israel bashen?

Een inlichtingendienst werkt immers altijd in het duister, zeker als een land in staat van oorlog verkeert. De Arabische landen hebben steeds geweigerd vrede te sluiten op een enkele na.

Het is toch vanzelfsprekend dat een land in oorlog er een geheime dienst op na houdt, die niet in het volle daglicht of bij volle maan opereert en zich niet bezighoudt met het helpen oversteken van oude vrouwtjes of het opvangen van zieke zeehondjes. Zou dat dan de lichte zijde van de Mossad heten?

Is men hier al de geheime dienst van Frankrijk vergeten die een Greenpeace schip tot zinken bracht in Nieuw Zeeland met 1 nederlands Portugese fotograaf als dode? Of heeft men hier nooit gehoord van De Muhabarat van Sadam Hoessein die Koerden vermoordde in Wenen en Berlijn, of van de Iraanse inlichtingendienst die zeer actief was en vermoedelijk nog steeds is in Nederland en gevluchte asielzoekers in ernstige mate lastig viel? Of van de Syrische geheime dienst? Kom op zeg allemaal duistere praktijken.

De Mossad heeft er ook voor gezorgd dat joden in de diaspora verkerend in zeer moeilijke omstandigheden naar Israel gebracht konden worden, zoals de Falasja's, die daar overigens een heel moeilijke tijd tegemoet gingen te wijten aan de ****** van de orthodoxie. Ook individuele personen die onder zeer moeilijke omstandigheden in een arabisch land woonden en dat niet kunnen verlaten helpen zij er uit te komen. Beschouw dat maar als de vergelijking met het helpen oversteken van oude vrouwtjes en het opvangen van zeehondenbabies.

Spreek liever over (duistere zijden van) geheime diensten in het algemeen in de topictitel. Nu lijkt het op bashen van een land in oorlog, waar de situatie steeds verder escaleert o.m omdat de de greep van de orthodoxie steeds sterker wordt, maar waar al veel eerder vrede had kunnen worden gesloten, indien Arafat met zijn kliek niet zo onbetrouwbaar, corrupt en wispelturig zou zijn geweest.