2 van 2

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: vr 06 apr 2007, 16:44
door Troy
albert davinci schreef:Kijk, dit zijn nu typisch van die woorden waar ik, door mijn kennis van de Engelse taal, moeite mee heb. Ik heb altijd al electriciteit en continue gespeld (omwille van de voorkeursspelling en het Engelstalige equivalent). Ik wist niet eens dat je beide woorden zo moet spellen volgens het groene boekje.

Aangezien de spelling van de Nederlandse taal steeds wijzigt en die van de Engelse taal nog hetzelfde is gebleven sinds dat ik Engels geleerd heb, vind ik de Engelse spelling makkelijker voor dit soort woorden.
Dat argument gaat in dit geval niet op, omdat elektriciteit en continu al jaren zo gespeld worden. Dat jij ze 'English-style' spelt heeft niks te maken met de veranderlijkheid van de Nederlandse spelling.

Het is sowieso een raar gevolg: omdat de Nederlandse spelling steeds verandert hou je je aan de Engelse regels? Zou het niet veel logischer zijn om gewoon een Nederlandse spelling te kiezen, bv. de '95-spelling, en die aan te houden? Dát is de oplossing van veel mensen die 'weigeren mee te doen' met de '06-spelling.

Als er trouwens een spelling is die slechter is dan de Nederlandse is het de Engelse wel. Zo kan je niet alleen woorden op vele verschillende manieren 'goed' spellen (glamorise, glamorize, glamourise, glamourize), maar kan één foneem ook op vele verschillende manieren worden uitgesproken (tough, through, nought, plough, hiccough). Nauwelijks een voorbeeld voor het Nederlands lijkt me.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: vr 06 apr 2007, 17:23
door 1207
Aangezien de spelling van de Nederlandse taal steeds wijzigt
Dit is pertinent onjuist



In de jaren '40 heeft men de spelling van Nederland en Belgie (vlaanderen) op 1 noemer gebracht. 100 jaar geleden kende het Nederlandse taalgebied nog een dozijn verschillende spellingen.

Pas 50 jaar(!) later heeft men een wijziging doorgevoerd die nodig was (1996). Er waren bvb te veel onduidelijkheden mbt dubbele spellingen. De toegelaten versie versus de voorkeursspellingen om maar iets te zeggen. Koppel hier een compleet verouderde woordenlijst aan en een wijziging/aanvulling was noodzakelijk.

Vorig jaar werd er enkel een kleine aanpassing doorgevoerd. uitbreiding woordenschat + uitzonderingen aanpassen aan hoofdregels. Een ingreep waar de taalcommissie vooral op een wens van het grote publiek is ingegaan en die de spelling dus moet vergemakkelijken. Vooral deze ingreep is bij veel Nederlanders blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten.

2 wijzigingen in 60 jaar veel noemen is ietsje overdreven.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: di 10 apr 2007, 12:02
door maar
wat is eigenlijk het verschil tussen het witte en het groene boekje en waarom hebben we die 2 vertalingen?

groeten maar

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: wo 11 apr 2007, 15:39
door ZonnTroLL

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: wo 11 apr 2007, 23:57
door albert davinci
1207 schreef:Dit is pertinent onjuist



In de jaren '40 heeft men de spelling van Nederland en Belgie (vlaanderen) op 1 noemer gebracht. 100 jaar geleden kende het Nederlandse taalgebied nog een dozijn verschillende spellingen.

Pas 50 jaar(!) later heeft men een wijziging doorgevoerd die nodig was (1996). Er waren bvb te veel onduidelijkheden mbt dubbele spellingen. De toegelaten versie versus de voorkeursspellingen om maar iets te zeggen. Koppel hier een compleet verouderde woordenlijst aan en een wijziging/aanvulling was noodzakelijk.

Vorig jaar werd er enkel een kleine aanpassing doorgevoerd. uitbreiding woordenschat + uitzonderingen aanpassen aan hoofdregels. Een ingreep waar de taalcommissie vooral op een wens van het grote publiek is ingegaan en die de spelling dus moet vergemakkelijken. Vooral deze ingreep is bij veel Nederlanders blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten.

2 wijzigingen in 60 jaar veel noemen is ietsje overdreven.
Ik ken de geschiedenis in grote lijnen :wink:

Inderdaad zijn er nu 2 wijzigingen in 10 jaar. Het betekent wel dat iedereen die vóór 1996 de spellingsregels heeft geleerd in 10 jaar tijd 3 verschillende spellingen moet hanteren. Ze hadden mi beter niet het afgelopen jaar alweer spellingswijzigingen ingevoerd. Ze hebben toch ook meer gewijzigd dan enkel wat uitzonderingen (doel je op de tussenletter-n>?)?

Zo is de schrijfwijze bij havoer en VWOer anders (ik weet niet uit mijn hoofd hoe dat precies zit, ik geloof dat de één een apostrof of een koppelteken krijgt en de ander een koppelteken of aan elkaar. Ik herinner me het aanhalen van dat voorbeeld) en als ik het mij goed herinner schrijf je nu bij bepaalde woorden een koppelteken ipv een Umlaut wanneer 2 klinkers naast elkaar staan zoals ge-eerd wat eerst geëerd was. Hebben ze niet ook weer van een aantal woorden de c en de k veranderd? Juist al die zaken waar we zo veel moeite mee hebben, waar relatief weinig logica achter zit en wat ordinair stampwerk is, dat heeft tijd nodig voordat de massa dat beheerst. Dan heb ik liever nog enkele decennia wat gebrekjes dan weer wijzigingen maar ieder mag daar natuurlijk het zijne van vinden. Dan hebben ze ook de tijd om het zo uit te dokteren dat het in één keer goed is. Het zou mi alvast helpen als de spellingswijze niet enkel door taalkundigen wordt bepaald maar er ook gewone mensen in betrokken worden, dit in verband met de kloof. Net als dat het wenselijk is dat er ook een paar gewone mensen in het parlement zitten.
wat is eigenlijk het verschil tussen het witte en het groene boekje en waarom hebben we die 2 vertalingen?
Het witte boekje is een protest omdat de organisatoren de laatste spellingswijzigingen niet logisch vinden. Zij komen met een alternatieve spelling die in hun ogen beter is. Aan ons de keuze welke spelling wij gaan volgen. Als het volk, waaronder de 'journalisten, schrijvers en onderwijzers', massaal voor de witte spelling kiezen dan zal deze het uiteindelijk gaan winnen. Dat is hun hoop.

Zelf ben ik een groot voorstander van de witte spelling die door de echte vakmensen (itt tot kantoorgeleerden die allemaal nogal oud zijn) is samengesteld. :-)

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: do 12 apr 2007, 16:10
door 1207
Inderdaad zijn er nu 2 wijzigingen in 10 jaar. Het betekent wel dat iedereen die vóór 1996 de spellingsregels heeft geleerd in 10 jaar tijd 3 verschillende spellingen moet hanteren.
Als ik het zo lees klinkt het bijna alsof dat sommige sukkelaars 3 verschillende talen moesten leren.

ik noem hetgeen van vorig jaar geen spellingswijziging. Woordenlijst aanpassen en een paar uitzonderingen veranderen is niets ingrijpends.

Het wordt in de Nederlandse media als ingrijpend verkocht maar in Belgie kraaide er geen haan naar. Eventjes de nieuwigheden overlopen en klaar is kees. '96 was ook in Belgie veel ingrijpender. De eerste dictee's in dat jaar waren echt geen succes. :mrgreen:
Zelf ben ik een groot voorstander van de witte spelling die door de echte vakmensen (itt tot kantoorgeleerden die allemaal nogal oud zijn) is samengesteld. :-)
HEt groene boekje is een samenwerking, soms gewoon een compromis, tussen 3 landen om 1 spelling voor het hele taalgebied te krijgen. Het witte boekje is een zuiver Nederlands initiatief en ook daar moeten Nederlandse auteurs soms stemmen of compromis zoeken.

Hoe je het draait of keert maar het witte boekje is als leidraad problematisch. Liever 1 spelling voor het hele taalgebied dan dat landen weer zelf hun zin gaan doen met hun eigen spellingboekjes.

Ah ja, sommige auteurs van het witte boekje werkten vroeger mee aan het groene boekje. Ik vrees dat die mensen niet plots jonger geworden zijn of nu pas hun vak geleerd hebben.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: zo 15 apr 2007, 00:55
door 1207
Dat de Nederlandse spelling nodeloos ingewikkeld is behoeft geen betoog. Kijk maar eens naar hoe veel moeite de leraren Nederlands hebben om die spelling uit te leggen, kijk maar eens naar het feit dat PABO-studenten (die havo of MBO-4 hebben afgerond) een slechte spelling hebben,
dat leraren moeite hebben kan liggen aan het feit dat ze het slecht uitleggen of niet bereid zijn hun leerlingen echt te drillen. Kan ook aan de luiheid van leerlingen liggen die liever "internationale" spelling gebruiken.

Tijdens elke les een paar zinnen dicteren en dat lekker zwaar laten doorwegen op de punten. Leerlingen zullen het wel leren.

Ook de leerlingen met hun internationale spelling zullen snel volgen

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: zo 15 apr 2007, 01:18
door albert davinci
Mijn ervaring hiermee is dat sommigen van mijn leraren zelf moeite hadden om de regels goed uit te leggen. Het viel mij wel altijd op dat veel medeleerlingen onvoldoendes haalden voor de toetsen waarbij er op spelling ge-examineerd werd waarbij ik de correctie nog vrij soepel vond.

Ik ben het met je eens dat veel mensen die een wat zwakke spelling hebben dankbaar gebruik maken van de kritiek die er op de wijziging van de spelregels wordt gegeven. Voor zo ver ik kritiek uit op de spelling is het zuiver inhoudelijk omdat ik iets oprecht niet logisch vind.

Ook ik geloof dat het streng dicteren en corrigeren nodig is om een goede spelling aan te leren. Wel is het dan nodig dat de onderwijzers zelf de regels goed begrijpen en kunnen uitleggen. Als je hoort dat zelfs de pabostudenten aan de start van hun studie nog niet fatsoenlijk kunnen spellen en je beseft dat op de basisschool het fundament moet worden gelegd...

Leerlingen hebben zelf ook een eigen verantwoordelijkheid maar als zo veel leerlingen zo'n slechte spelling en grammatica hebben dan is dat een teken dat er iets niet klopt. In hoeverre de oorzaak ligt bij de regels en bij de pedagogieke kwaliteiten van de onderwijzers is volgens mij dan de centrale vraag.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: zo 15 apr 2007, 16:17
door Veertje
Off topic posts (over persoonlijke spelfouten) verwijderd. Als men vindt dat iemand op zijn persoonlijke spelfouten gewezen moet worden: PB, of indien het een probleem betreft dat het WSF aangaat, feedback.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: za 05 mei 2007, 22:37
door Erik Leppen
Je kan een hekel hebben aan een zekere spellingsverandering maar dat betekent nog niet dat je het dan maar fout mag doen. Als je een hekel hebt aan belasting betalen kun je daar toch ook niet zomaar onderuit komen? Mijn mening is dat je moet accepteren dat er een zekere spelling correct is en een andere verkeerd en dat het lelijk vinden van een zekere spelling geen reden is om het maar opzettelijk verkeerd te doen.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: zo 06 mei 2007, 21:20
door 1207
maar als zo veel leerlingen zo'n slechte spelling en grammatica hebben dan is dat een teken dat er iets niet klopt. In hoeverre de oorzaak ligt bij de regels en bij de pedagogieke kwaliteiten van de onderwijzers is volgens mij dan de centrale vraag.
Dus als er zo veel leerlingen niet slagen ligt de oorzaak bij de leerkracht?

lijkt op afschuiven verantwoordelijkheid.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: zo 06 mei 2007, 22:04
door Jan van de Velde
als zo veel leerlingen zo'n slechte spelling en grammatica hebben dan is dat een teken dat er iets niet klopt. In hoeverre de oorzaak ligt bij de regels en bij de pedagogieke kwaliteiten van de onderwijzers is volgens mij dan de centrale vraag.
Dus als er zo veel leerlingen niet slagen ligt de oorzaak bij de leerkracht?
Dat schrijft Albert niet.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: ma 07 mei 2007, 01:19
door albert davinci
Je kan een hekel hebben aan een zekere spellingsverandering maar dat betekent nog niet dat je het dan maar fout mag doen. Als je een hekel hebt aan belasting betalen kun je daar toch ook niet zomaar onderuit komen? Mijn mening is dat je moet accepteren dat er een zekere spelling correct is en een andere verkeerd en dat het lelijk vinden van een zekere spelling geen reden is om het maar opzettelijk verkeerd te doen.
Het wordt een probleem wanneer de mening van de meerderheid van het volk afwijkt van de mening van die paar man die de spelling bepalen (het wordt slechts door een man of 6 bepaald). Als je geen belasting betaalt dan benadeel je andere mensen en dan ben je een profiteur. Als je bij een enkel woordje zoals quantummechanica bewust de authentieke én 'wetenschappelijke' spelling hanteert dan doe je daar toch niemand kwaad mee?

Op deze manier verschaft het volk feedback naar die paar mensen die voor ons de spelling mogen bepalen en dan kunnen ze daar bij de volgende spellingsverandering rekening mee houden.

Let op, ik maak hierbij een onderscheid tussen eigenwijze spelling met een legitieme reden en slordige spelling.
Dat schrijft Albert niet.
Thx Jan. :wink:

Inderdaad, dat schrijf ik niet. Je moet het verschil maken tussen de populatie en een individu. Als een individu slecht spelt dan kan de oorzaak op veel vlakken liggen, het is dan enkel met degelijk onderzoek mogelijk vast te stellen in hoeverre het aan het onderwijs ligt.

Als een hele populatie slechter spelt dan de vorige generatie van hetzelfde volk of slechter spelt dan een andere populatie in dezelfde tijd (de Vlamingen) dan wijt ik dat aan problemen in het onderwijs. Dan nog is het de vraag in hoeverre het probleem bij de leraren Nederlands liggen aangezien zij slechts een deel van het onderwijs vormen. Het aantal uren dat zij per week krijgen bepalen ze zelf niet. Hoe ze die uren moeten invullen wordt voor een groot deel bepaald van bovenaf. In hoeverre ze les kunnen geven is ook nog afhankelijk van de onderwijscultuur. Bijvoorbeeld: als er zo'n klojo in de klas zit, kan de leraar hem dan consequent uit de klas (laten) zetten of zelfs niet meer toelaten of staat de directie van de school dat niet toe?

Verder is het bij de spelling belangrijk dat je het al op de basisschool goed leert (herinner je je nog die slechte taalvaardigheid en rekenvaardigheid bij de pabostudenten?) en dat er ook bij andere vakken zoals geschiedenis wordt gecontroleerd op de spelling. Zo zou een leraar geschiedenis of aardrijkskunde (rare naam overigens) bijvoorbeeld punten kunnen aftrekken wanneer je te veel spelfouten maakt. Dit zou voor een continue aandacht voor spelling zorgen. Die paar leerlingen die écht dyslectisch zijn kunnen dan een vrijstelling krijgen.

Het is dus heel wat genuanceerder dan simpelweg de schuld bij de leraar Nederlands leggen. De leraar Nederlands zit met problemen zoals een beperkte tijd (spelling is slechts één van de vele onderwerpen) en ordeproblemen waardoor zowel de kwaliteit als de kwantiteit van de lessen daalt. Mijn ervaring op het middelbaar was dat er altijd wel een paar ongemotiveerde asociale leerlingen in de klas zitten die de les verstoren en dat veel andere leerlingen hierdoor afgeleid geraken. Een slechte spelling zou dan ook weleens kunnen wijzen op structurele disciplineproblemen onder de Nederlandse leerlingen wat weer een voortvloeisel is van de schoolcultuur.

Ik herinner mij een reportage van 2vandaag (1-2 jaar geleden, schat ik) waarin ze ouders portretteerden die hun kinderen in Vlaanderen onderwijs laten volgen met grote tevredenheid.

Re: Veranderingen van spelling en grammatica

Geplaatst: wo 09 mei 2007, 00:58
door albert davinci
Gasten kunnen sinds de overgang naar het Invisionforum weer posten.

Ik heb intern dit probleem aangesneden.

Zulke inhoudsloze posts van zich vervelende pubertjes horen ook in het feedbacktopic niet thuis maar enkel in de prullenbak.

Mod Ger: daar staan ze nu, evenals de reacties daarop. Kunnen we weer lekker onvervuild on topic. :(