Horen niet-wetenschappelijke ideeën op scholen thuis?

[Don Quichot]

De absurditeit van je argumenten wordt goed zichtbaar wanneer ik bewustzijn erbij betrek. Je argumenten slaan immers net zo goed op bewustzijn, als op roze david de boskabouter, en je positie wordt daarmee logisch gezien onhoudbaar. En al helemaal wanneer je vervolgens claimt dat er geen onderscheid tussen de twee gemaakt kan worden, immers de één is waarneembaar, de ander niet.

Op dezelfde wijze kun je besluiten dat er wel degelijk zoiets is als "de werkelijkheid" (dit doen de meeste (alle?) mensen gewoon automatisch. Alleen een handje vol mensen, filosofen genaamd, neemt de moeite om hieraan te twijfelen). Als jij een van die mensen bent die dat niet doet dan houdt het hier op. Het is niet mogelijk om te communiceren als je gelooft dat iedereen zijn eigen werkelijkheid heeft (en met "eigen werkelijkheid" bedoel ik dan niet een eigen interpretatie van de werkelijkheid).

Dat doet me ergens aan denken. Ik weet nog goed dat ik zei:

Jouw standplaats is namelijk niet de enige vanaf waar waarheid te vinden is.

En dat Evilbro reageerde:

Dat denk je misschien vanaf jouw standplaats, maar dat is onzin.

Daarmee spreekt Evilbro zichzelf behoorlijk tegen.

Overigens is dit ook de standplaats van de dogmatische wetenschapper, want als iets aangetoond is is iets aangetoond. Daarmee kan niets anders meer waar zijn. Dit terwijl meningen nog wel eens veranderen en manieren van kijken naar dingen ook. Een dogmatische wetenschapper kan om voornoemde reden niet groeien in zijn besef en is daarmee onwetenschappelijk. Een wetenschapper die wel overnieuw kan kijken naar bewijsmateriaal is eigenlijk helemaal geen wetenschapper maar een filosoof in die zin. Hieruit blijkt dat alle mensen die zichzelf wetenschapper noemen feitelijk religieus zijn omdat ze niet zelf dingen uitgetest en gecontroleerd hebben, maar simpelweg voor waar aangenomen hebben omdat 'het' geschreven staat.

Om in te gaan op de openingspost lijtk het me duidelijk dat dogmatische wetenschap daarom niet gegeven mag worden op scholen omdat het onwetenschappelijk is. Het enige wat wel wetenschappelijk genoeg is om op scholen gegevn te worden is dan filosofie omdat in de filosofie altijd ruimte is voor discussie en groei. Ook herevalueren van denkwijzen wordt aangemoedigd en daarmee is het de enige doctrine die wetenschappelijk is.

[p__]

Dat hangt ervan af van wat jij met bewustzijn bedoelt. Is een robot waarvan al zijn responses van te voren geprogrammeerd zijn bewust? Als je hierop 'nee' beantwoordt dan moet je nog maar eens goed mijn stukje lezen. Misschien dat je dan eindelijk het probleem van 'weten' ziet.

Een robot is bewust als hij iets ervaart. Of dit het gevolg is van een programma, maakt niet uit en is net zulk giswerk als dat het hele universum een programma van de matrix is.

Ik ben echter bang dat je niet in staat zult zijn om dit te snappen. ... Misschien dat je na wat studie mijn stuk wel begrijpt. Misschien dat je dan ook begrijpt waarom bepaalde dingen wel in scholen worden onderwezen en andere ideeen niet.

Het is altijd erg flauw en kinderachtig om je mening te onderbouwen met de claim dat de ander hem gewoon niet snapt. Jouw betoog hield in dat het bestaan van bewustzijn en het bestaan van boskabouters net zo onweetbaar zijn, en dat is natuurlijk niet zo. Als je trouwens echt meent dat het 'weten' dat bewustzijn brengt geen echt weten is, dan is dat sowieso geen argument om wetenschappelijke ideeën wel, en andere ideeën niet op school toe te laten. Wanneer je de kennis die via bewustzijn komt namelijk in twijfel trekt, trek je automatisch het hele fundament van de wetenschap in twijfel.

Maar goed, je vroeg om een voorbeeldje en je hebt hem gekregen, dus kunnen we nu verdergaan met de discussie over of niet wetenschappelijke ideeen thuishoren op scholen. Neem bijvoorbeeld intelligent design (om discussie over evolutie te vermijden, noem ik ID hier in de zin van 'oorsprong vh leven' (en dus niet 'evolutie vh leven')). Waarom zou op scholen niet verteld mogen worden, dat het mogelijk is dat leven door intelligentie is ontstaan?

[EvilBro]

Jouw betoog hield in dat het bestaan van bewustzijn en het bestaan van boskabouters net zo onweetbaar zijn

Met deze uitspraak overtuig je mij in ieder geval nog meer van het idee dat jij niet begrijpt wat ik zeg. Helaas kan ik mijn standpunt niet duidelijker maken dan dat ik dat al gedaan heb. Ik kan je dus enkel vragen om mijn stuk nog eens te lezen, alsmede de zaken waar ik naar verwees. Tevens kan ik de kanttekening plaatsen dat jij het misschien niet eens bent met hetgeen ik zeg, hetgeen ik zeg wel de reden is waarom er op scholen alleen wetenschappelijke informatie gepresenteerd wordt.

[Don Quichot]

Een hele goeie vraag en er is spijtig genoeg maar 1 antwoord voor: angst.

Wanneer we gaan twijfelen aan de oorsprong van 'het alles', gaan we ook twijfelen aan de methode die 'men' gekozen heeft om te doen wat 'men' doet. Daarom is het van belang dat we allemaal vanuit een bepaalde standplaats kijken naar 'het alles'. Anders zou immers niemand meer in het rijtje willen lopen, en hoe kunnen we dan ooit nog mensen overtuigen van de gedachte dat het simpelweg verkeerd is een ander van het leven te beroven bijvoorbeeld?

Het levert allerhande problemen op die te maken hebben met zienswijze. Uniformiteit is de kern van scholing. Wanneer er over speculaties gediscussieerd kan gaan worden vervalt die uniformiteit. Controle is daarmee ondenkbaar omdat dit dan opeens persoonsgebonden zal moeten zijn en de angst voor anarchie springt hiermee in bestaan. Ik vermoed dat dit alles gebaseerd is op de gedachte dat gebrek aan controle een vorm van barbaarsheid en chaos met zich meebrengt. Thomas Hobbes beschrijft deze denkwijze overigens in zijn werk Leviathan.

Het onderscheid dat ik probeer te maken komt neer op het onderscheid tussen de gedachten dat we een alomvattende waarheid kennen waarbinnen we redeneren en de gedachte dat we helemaal niets weten maar een paar fenomenen namen hebben gegeven en zo proberen meer te snappen van wat er allemaal gaande is om ons heen.

[ferry]

De term "scholen" vind ik in dit verhaal nogal breed. Maar, aangezien er over "scholen" wordt gesproken, zal het wel niet over universiteiten gaan (want die heten "universiteiten" en geen "scholen").

Goed, dus dat zal het om basisscholen, middelbare scholen en hogescholen gaan? In dat geval lijkt het antwoord me dat niet-wetenschappelijke ideeën inderdaad thuis horen op scholen. Scholen leiden mensen namelijk niet op tot wetenschappers, nog los van de vraag of er op deze scholen onderwijzers rondlopen met enige kennis van wetenschap, maar bereiden mensen voor op een rol in het maatschappelijke leven. Dat onderwijs bestaat voor een heel groot deel uit vaardigheden, en nee, die zijn niet wetenschappelijk.

[Veertje]

Eigenlijk begrijp ik persoonlijk niet zo goed waarom Evilbro's bijdrage zo slecht begrepen wordt in deze topic. Het citeren van zijn uit de context gehaalde stukken tekst en daar conclusies aan verbinden, en het (m.i. onnodig) uiteenrafelen van bepaalde begrippen en er een nieuwe inhoud aan geven dragen alleen maar bij aan de verwarring.

Stelling: Onderwijs is kennisoverdracht.

Evilbro benadert de vraagstelling volgens mij vanuit die stelling en een praktische benadering. Het antwoord op de vraag: "wat wordt op dit moment in onze maatschappij als kennis beschouwd?" bepaalt de lijn van aanpak, in dit geval wat er onderwezen wordt aan scholen.

Als men de praktijk loslaat, m.a.w., men stelt de filosofische vraag: "wat in onze maatschappij als kennis wordt beschouwd, mag dat ook inderdaad als kennis beschouwd worden?" dan kan men nog steeds een antwoord geven op de topicvraag maar ziet men zich m.i. automatisch geconfronteerd met een praktisch probleem: zou men e.e.a. willen veranderen in ons onderwijssysteem, hoe overtuigt men de betrokken mensen ervan dat hetgeen men in het onderwijspakket zou willen zien ook daadwerkelijk iets is dat als "kennis" beschouwd mag worden?

En is men het niet met de stelling eens: "onderwijs is kennisoverdracht", dan leidt dat weer tot de volgende vraag: wat is onderwijs dan wel of, wat hoort het dan wel te zijn, en waarom?

[qrnlk]

Ik zie het dus als meer dan alleen kennis overdracht. Ook overdacht van cultuur, het aanleren van beschaafdheid, en de ontwikkeling tot een volwassen persoon die verantwoordelijkheid kan dragen. Natuurlijk is dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders; maar in ons huidige systeem zijn het de docenten die een groot deel van de uitvoering doen.

Ik denk dat onderwijs vooral zich moet richten op het ontwikkelen, en het blijven ontwikkelen, van vaardigheden en eigenschapen zoals zelfbeheersing, emotionele controle, geduld, volharding, moed, eerlijkheid, aandachtig luisteren, duidelijk spreken, een passende woordkeus, begrijpend lezen met voldoende snelheid, bekwaam voorlezen, duidelijk schrijven, essayen, hoofdrekenen, programmeren, rationeel redeneren, en zelfstandig onderzoek doen incl. experimenten bedenken en uitvoeren.

Zie ook Kipling's If

[ypsilon]

Ik zie het dus als meer dan alleen kennis overdracht. Ook overdacht van cultuur, het aanleren van beschaafdheid, en de ontwikkeling tot een volwassen persoon die verantwoordelijkheid kan dragen. Natuurlijk is dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders; maar in ons huidige systeem zijn het de docenten die een groot deel van de uitvoering doen.

Onderwijs is in de eerste plaats kennisoverdracht, het aanbrengen van de nodige vaardigheden om iets met die kennis te doen, en verder ook culturele opvoeding. Niet alles daarin hoeft van wetenschappelijke aard te zijn, maar als het dat niet is moet dit in perspectief geplaatst worden (bijvoorbeeld geen vermomde religie zoals ID in de biologieles).

[qrnlk]

Tja... dat is dus het probleem: Wie gaat dat dan bepalen? Hoe wil je dat bepalen?

Je noemt ID hier dus een religie, maar daar is lang niet iedereen het over eens. En zelfs als er een meerderheidsmening zou zijn is dat geen garantie dat deze correct zou zijn.

ID is volgens mij een geen religie: Het is de op waarneming gebaseerde hypothese dat het leven ontworpen is door een intelligentie. Het verwerpt dus de aanname dat het leven slechts ontworpen lijkt en eigenlijk ontstaan is door "random mutation and natural selection". Het is een afwijzing van het Darwinism om wetenschappelijke gronden.

[ypsilon]

Daar ben ik het dus niet mee eens. ID lijkt wetenschappelijk, maar is in de grond niet veel meer dan een religieus idee in een nieuw kleedje. De evolutietheorie steunt op veel meer wetenschappelijke evidentie, ID verwerpt deze gewoon.

[EvilBro]

Geheel los van wat ik denk van het idee van ID, denk ik dat het een erg slecht idee is om het 'discovery institute' aan te dragen als een betrouwbare bron van informatie. Hun acties spreken, wat mij betreft, voor zich en die zijn dan ook meer van politieke aard dan van wetenschappelijke aard (dingen als "The wedge strategy" bijvoorbeeld).

[qrnlk]

Hetzelfde argument kun je over de evangeliserende atheist Dawkins maken. Je moet wetenschap beoordelen op basis van de argumenten niet op basis van de bron.

ID stelt dat leven (in de huidige vorm) niet het gevolg kan zijn van de natuurlijk fysische of chemische processen zoals wij deze kennen. Dat net als deze tekst het leven zoals wij het kennen iets kunstmatig is en niet natuurlijk. Dit mag een rare gedachten zijn in het begin omdat we gewend zijn om het leven als natuur te bezien maar er zijn wetenschappers die tot deze conclusie komen op grond van wetenschappelijk onderzoek.

Lichtelijk Offtopic: Is deze tekst door een intelligente ontwerper (qrnlk) samengesteld of is het een natuurlijke gevolg van puur natuurlijke processen die sinds het begin van de tijd gewerkt hebben?

Het ging mij echter niet om ID maar om de vraag: Wie beoordeeld wat wel en niet wetenschappelijk genoemd mag worden als wetenschappers het niet eens zijn? Vooral als we weten dat de op een bepaald moment meest populaire mening niet perse ook de juiste blijkt te zijn? Kan men objectief vast stellen of een idee wetenschappelijk is?

[EvilBro]

Je moet wetenschap beoordelen op basis van de argumenten niet op basis van de bron.

Dat is mijn punt en precies de reden waarom ik denk dat je niet naar het 'discovery institute' moet verwijzen. Het kan je positie alleen maar vertroebelen.

Lichtelijk Offtopic: Is deze tekst door een intelligente ontwerper (qrnlk) samengesteld of is het een natuurlijke gevolg van puur natuurlijke processen die sinds het begin van de tijd gewerkt hebben?

Dit is dus precies het soort argument dat eigen is aan het 'discovery institute'. Het wekt de schijn dat het een zinnig vraag is en dat het antwoord parallel loopt aan het antwoord op 'the controversy (tm)'. Een vraag die veel meer inzicht oplevert, maar niet het inzicht dat het 'discovery institute' wil, is de vraag waarom wetenschappers (meer dan) gemiddeld van een tekst zullen zeggen dat deze het gevolg is van (menselijke) intelligentie terwijl ze dat (meer dan) gemiddeld niet doen bij 'the controversy (tm)'.

[qrnlk]

Dat is mijn punt en precies de reden waarom ik denk dat je niet naar het 'discovery institute' moet verwijzen. Het kan je positie alleen maar vertroebelen.

Dan zijn we het daarover oneens. Wederom de vraag hoe je objectief vast stelt wat wijsheid is.

Dit is dus precies het soort argument dat eigen is aan het 'discovery institute'. Het wekt de schijn dat het een zinnig vraag is en dat het antwoord parallel loopt aan het antwoord op 'the controversy (tm)'. Een vraag die veel meer inzicht oplevert, maar niet het inzicht dat het 'discovery institute' wil, is de vraag waarom wetenschappers (meer dan) gemiddeld van een tekst zullen zeggen dat deze het gevolg is van (menselijke) intelligentie terwijl ze dat (meer dan) gemiddeld niet doen bij 'the controversy (tm)'.

Goede vraag, bedenk echter dat populariteit een zeer slechte graadmeter voor wetenschappelijke kennis is gebleken.

[roosje]

ik denk dat niet wetenschappelijke en zelfs religie ook op openbare scholen moet worden gegeven, zo krijgen de kinderen een idee van wat andere mensen geloven en leren ze iemand anders ideën te respecteren ook al zijn ze er niet mee eens

groetjes roosje