God, goed en kwaad

[Herodotus]

Intellectueel is godsdienst/ religie inderdaad makkelijk onderuit te halen.

We leven in het Westen in het tijdperk van de wetenschap. Diezelfde wetenschap kan zich niet verenigen met de grondslagen van welke godsdienst dan ook, simpelweg omdat godsdienst haar grondslag vindt in geloof.

De wetenschap is nog niet zo ver om te accepteren dat haar grondslagen in wezen niet verschillen van welke godsdienst dan ook. De grondslag van wetenschap is een aanname, iedere aanname is een vorm van geloof.

Echter, geloven heeft ook een sterk sociaal aspect. In het westen wordt het sociale aspect van religie steeds minder belangrijk, omdat er steeds minder mensen aan meedoen. Ik persoonlijk heb me nooit vermaakt in een kerk. Voor mij was het meer met zn allen je best doen niet in slaap te vallen, gelukkig was het er zo koud pi.gif . Dan ga ik liever op zondagmiddag naar het voetballen, ook een (a?)sociaal gebeuren. Verder wil ik niet oordelen over de tijd die ik in kerken heb doorgebracht, ik ben er nooit uit vrije wil geweest (niet bij een kerkdienst).

Volgens mij zijn kerken ook bedoeld om in je eentje in te zitten en zo een stuk grootsheid te ervaren zonder afgeleid te worden door gedateerde verhalen van duizenden jaren geleden.

[Mechanieker]

@Mechanieker

Jij gelooft in God maar daarbij probeer je alles wat met God te maken heeft goed en recht te praten. De God die jij hier schetst is een eng monster die alleen maar goed is en onze fouten dus nooit zal begrijpen. Vervolgens maakt het je eigen verhaal erg ongeloofwaardig.

Dit is volgens mij onterecht. De wereld waarin wij leven is niet leuk en hij draagt voor een deel de verantwoordelijkheid daarvoor en daarop zullen wij (of ik alleen) hem aanspreken.

BDE, jammer dat mijn schets zo monserachtig is. Misschien verzet ik me onbewust te zeer tegen het populaire beeld van de god die ingaat op de wens een grotere auto te bezitten of de overwinning bij een tennistoernooi als men maar genoeg bidt, terwijl elders kinderen sterven van de honger wier gebed kennelijk niet verhoord wordt. Dat beeld, daar heb ik mij als kind in mijn eerste herinneringen al ongemakkelijk bij gevoeld.

De enige god die ik kan rijmen met mijn ervaringen is een god die zich niet of nauwelijks bemoeid met onze materiele omstandigheden, maar alleen met onze spirituele. Onze materiele omstandigheden moeten aldus puur het gevolg zijn van onze daden, en omdat levende wezens soms letterlijk vanaf de geboorte al pijn lijden of geluk genieten moeten de oorzaken en gevolgen verder rijken dan het huidige leven. De Allerhoogste moet onpartijdig zijn jegens alle levende wezens - zijn fragmenten - en daaruit volgt dat god onze gebeden om grofstoffelijke baten niet noodzakelijkerwijs op hoeft te volgen, en dat inderdaad ook niet doet.

De wereld is inderdaad niet leuk, afgrijselijk zelfs, afhankelijk van je situatie. Waarom zijn wij, levende wezens, onder invloed van deze wisselende ellende en geluk? Het antwoord kan alleen zijn: omdat wij daarvoor gekozen hebben. Onze keuze is om onafhankelijk te zijn van god, en dat noodzaakt god's creatie van de materiele manifestatie waarin de zielen die voor onafhankelijkheid kiezen die kunnen ervaren, hoewel die er in principe nooit echt kan zijn. In de veda wordt de vergelijking gemaakt met de droom. Tijdens ons eeuwige spel en vermaak in de goddelijke wereld met god raken we een moment afgeleid en dromen we van onafhankelijkheid - dat we zelf god zijn. Dat moment is de cyclus van leven en dood waarin we duizenden levens kunnen vertoeven, hoewel het in de goddelijke wereld maar een momentane dagdroom zou zijn.

Al deze overwegingen komen perfect tot uiting in de veda, in de beschrijving daarin van de cyclus van geboorte en dood, van karma, en van de Allerhoogste. Is dat werkelijk niet te rijmen met wat jij ervan weet?

[Herodotus]

[Jeroen Bouterse]

Speciaal voor Herodotus, die zelf mijns inziens in zijn hoedanigheid van individu enkelvoud is en tegelijkertijd deel uitmaakt van de verzameling van 'levende wezens', een volledig herziene post die aan zijn voorkeur voor het meervoud tegemoetkomt - met mijn verontschuldigingen aan een ieder(/allen) voor wie mijn eerdere gebruik van het enkelvoud ook fundamentele inhoudelijke bezwaren met zich mee heeft gebracht: [Edit Veertje: vanwege de volledig herziene post, zijn de voorgaande post en reacties daarop dan ook niet meer nodig en dus verwijderd - maakt de topic wat leesbaarder]

Waarom zijn wij, levende wezens, onder invloed van deze wisselende ellende en geluk? Het antwoord kan alleen zijn: omdat wij daarvoor gekozen hebben.

Zozo. De mogelijkheid dat levende wezens iets krijgen wat zij níet verdienen is a priori ondenkbaar? Het antwoord kan alleen gelegen zijn in hun keuze?

Discussiëren kan alleen als er énige vorm van 'common ground' in de uitgangspunten is. De opvatting die ik nu zou willen aanvallen, ís echter jouw uitgangspunt: namelijk dat er niets onverkozen is. Ik vind het een absurde opvatting dat al het leed in de wereld verkozen is boven iets wat evident goed zou zijn. Maar ik neem niet aan dat er voorbeelden zijn die jouw opvatting kunnen weerleggen.

Hoogstens kan ik dat op zichzelf als argument aanroepen: een theorie over de werkelijkheid die op geen enkele wijze aan die werkelijkheid getoetst kan worden, is onzinnig. De opvatting: "God heeft eigenschap X maar dat zien we nergens in de wereld terug en kan ook door niets in de wereld bevestigd of ontkracht worden" is dus inherent onverdedigbaar.

Tenzij de autoriteit van teksten erbij wordt gehaald natuurlijk. Als de zojuist beschreven opvatting ergens geschreven staat, wordt die kennelijk plausibeler - en dat geldt a fortiori als het lang geleden opgeschreven is. Maar als je mensen wilt overtuigen die niet in oude teksten geloven omdat ze oude teksten zijn, zul jij de 'common ground' ergens moeten zoeken. Op dit forum is dat de waarneembare werkelijkheid.

Vertel mij eens wat er zou moeten gebeuren om jóu van het idee af te helpen dat alles rechtvaardig, verdiend of verkozen is. Of is er ècht niets denkbaar?

[Herodotus]

...Speciaal voor Herodotus, die zelf mijns inziens in zijn hoedanigheid van individu enkelvoud is en tegelijkertijd deel uitmaakt van de verzameling van 'levende wezens'...

Daar ben ik het mee eens, maar jij maakt ook deel uit van de verzameling levende wezens, en toch ben jij niet ik en ben ik niet jij.

En daarom zijn we zelf verantwoordelijk voor onze keuzes.

Het is heel simpel: je kiest er zelf voor om in een vlietuig te gaan zitten, er bestaat een kans dat dat vliegtuig neerstort, dus blijft het nog steeds jouw keuze om in een vliegtuig te gaan zitten.

Als het vliegtuig echter neerstort, wil dat nog niet zeggen dat jij de direkte aanleiding bent voor het neerstorten, of de indirekte aanleiding, of dat jij verantwoordelijk bent voor het neerstorten van dat vliegtuig.

Als iemand dus een vliegtuigongeluk overleeft en zegt:" waar heb ik dit aan verdiend?"

is logischerwijs het antwoord: je hebt er zelf voor gekozen om er in te gaan zitten. Als je er niet in was gaan zitten, had je ook niet neer kunnen storten.

Om te kunnen neerstorten moet je eerst de keuze gemaakt hebben in een vlietuig te gaan zitten, en vervolgens die keuze hebben uitgevoerd.Anders is het niet mogelijk om met een vliegtuig neer te storten.

[Veertje]

Zozo. De mogelijkheid dat levende wezens iets krijgen wat zij níet verdienen is a priori ondenkbaar? Het antwoord kan alleen gelegen zijn in hun keuze?

Ik weet niet of dat nu eigenlijk daadwerkelijk is wat Mechanieker zegt. Volgens mij heeft hij het nl. over 1 specifieke keuze, de keuze om jezelf af te wenden van god, met alle gevolgen (die hij ziet) vandien.

Laten we vooral even niet vergeten dat Mechanieker (sorry dat ik even OVER je praat) het beste voor heeft met deze wereld. Hij is, net zoals velen van ons ook, iemand die zich duidelijk zorgen maakt over de wereld en de toekomst van de mensheid. Hij probeert, net zoals wij, erover na te denken hoe wij mensen ervoor kunnen zorgen dat onze wereld een plek wordt waarin harmonie en vrede overheersen.

Tegen Mechanieker zou ik vooral willen zeggen dat ik denk dat het tegenwoordig niet slechter met de wereld is gesteld dan voorheen. Misschien wel beter. Wij hebben het hier, in een deel van de wereld, eigenlijk best makkelijk. We hoeven in het algemeen niet te vechten voor ons brood, onze buurman niet te verraden om ons gezin veilig te stellen, en geen geweer in de hand te nemen om ons leven te verdedigen. Al een tijdje niet. We hebben een redelijk stabiel sociaal stelsel met wetten en zijn ervan verzekerd dat onze kinderen onderwijs kunnen krijgen. Onze kinderen hebben hier de beste vooruitzichten om mensen te worden die daadwerkelijk bij kunnen dragen aan een verdere verbetering van de wereld. Dat is niet altijd zo geweest. Dat is dus m.i. een vooruitgang.

Je kunt dit natuurlijk op basis van specifieke voorbeelden betwisten, maar probeer je eens voor te stellen hoe het hier 100 jaar geleden was. Was dat beter? Ik denk het niet. En natuurlijk is er nog een groot deel van de wereld waar mensen in ellende leven, honger lijden, oorlogen voeren, kinderen onopgeleid blijven, maar dat was voorheen niet anders.

Toch begrijp ik de zorg. We zien een groeiend egoïsme om ons heen, een stijgende "ik" cultuur. Maar dat is verklaarbaar als je verder kijkt. Onze sociale structuur is veranderd. Secularisatie heeft daar misschien aan bijgedragen in de zin dat "hechte" gemeenschappen langzaam maar zeker verloren gaan. Maar ook de migratie van mensen in het algemeen is een factor om rekening mee te houden. Multiculturele samenlevingen zijn nu eenmaal lastiger te behappen omdat we elkaar steeds minder begrijpen, steeds minder gemeenschappelijke factoren/doelen lijken te hebben.

Het is dus zaak om elkaar weer beter te begrijpen, om onze gemeenschappelijke wensen voor deze wereld weer te vinden.

Ik geloof niet dat we daar welk -isme dan ook voor nodig hebben. -Ismen zijn puur persoonlijke visies op het leven en helpen de mens om hetgeen er om hem heen gebeurt te begrijpen, te plaatsen en lijken de broodnodige gemeenschappelijke factor te zijn om overtuigd tot actie over te kunnen gaan. Maar volgens mij verliezen we daarbij uit het oog dat er andere gemeenschappelijke factoren zijn die universeel zijn.

Als we er nu eens vanuit zouden kunnen gaan dat ieder mens iets goeds (in de zin van: in principe geen kwaad WILLEN doen) in zich heeft dat (indien nodig) alleen maar "gewekt" hoeft te worden? En dat wellicht hetgeen dat we uit moeten dragen en moeten leren aan anderen eigenlijk in de basis alleen maar "empathie" is. Ik denk dat, als we in het onderwijssysteem een bepaalde vorm van "leren empathisch te zijn", begrip kweken voor bepaalde mechanismen in jezelf en dus ook in anderen, op zouden nemen, dat veel gewonnen zou zijn.

Je kunt nog zo overtuigd zijn van je eigen -isme, het helpt de wereld m.i. niet om dat -isme te proberen bij iedereen over te brengen. Je moet kijken naar de mensen ZELF, wat beweegt hen, hoe zit hun cultuur in elkaar, hoe spreken we dus uiteindelijk weer dezelfde taal om tot een gemeenschappelijk begrip te komen van wat de problemen zijn in onze wereld. Vanuit daar kun je verder.

Ik denk dus dat de oplossing niet zit in het overbrengen van gedogmatiseerde normen en waarden maar juist in een uitbreiding van het ZELF nadenken van de mensen, vooral bij onze kinderen. Kweek begrip, kweek inzicht, breng mensen uit verschillende culturen (tokkie en intellectueel, moslim en christen, etc.) ECHT in contact met elkaar door ze met elkaars werelden, elkaars priveomgeving te confronteren, met elkaar gericht te communiceren, en laat ze van elkaar leren.

[Hildebrand]

Veertje, je laat jezelf kennen als aanhangster van het humanisme.

[Assassinator]

Vergeet niet dat jij haar dan in een hokje duwt Dat doet ze zelf niet.

[G]

@Herodotus

Keuze, gevolg...

Hoe weet je dat een keuze gevolg x heeft?

Is het instappen de keuze die er toe leidt dat je neerstort of is het de monteur die koos flink dronken te worden op de verjaardag van zijn buurmans kleinzoon, of is het de kleinzoon die koos zijn verjaardag daar te vieren in plaats van thuis die de beslissende keuze maakte of is het toch de buurman die koos die bijzondere likeur te kopen waarmee hij de monteur verleide dronken te worden.....

Een keuze, elke keuze, bewust of onbewust, heeft niet een éénduidig gevolg.

Achteraf kun je pas zeggen, ik had niet zus of zo, dit is nooit een opjectief oordeel.

Alleen met je intentie kun je goed of fout kiezen. Veel kiezen voor de goede intentie zal op termijn tot meer goede gevolgen leiden. Dit is niet toe te spitsen op één enkele keuze in een enkele situatie.

[Jeroen Bouterse]

Het is dus zaak om elkaar weer beter te begrijpen, om onze gemeenschappelijke wensen voor deze wereld weer te vinden.

Ik vind je post sympathiek, maar ik zet er even een pessimistischer beeld tegenover (zonder dat per se volkomen te onderschrijven; meer ter introductie): wat als er géén universele waarden zijn? Wat als bepaalde systemen onherroepelijk botsen? Wat als je een conservatief christen, een seculiere liberaal, een moslimfundamentalist en een Confucianist een jaar met elkaar laat praten en ze komen er gewoon níet uit wat er goed is voor de wereld? Dat is toch niet ondenkbaar? Misschien zijn er wel helemaal geen gedeelde wensen te vinden.

Ik zeg dat niet uit een soort fatalisme, maar om aan te geven dat als ik tegen Mechanieker tekeer ga, ik dat niet doe omdat ik hem een slecht mens vind ofzo. Ik denk niet dat het probleem met de wereld is dat er zoveel mensen 'slecht' zijn, maar eerder dat er zoveel mensen zijn die fundamenteel verschillend denken.

Daarom zal ik ook niet pretenderen dat mijn waardensysteem universeel toepasbaar is, en van mij hoeft Mechanieker het ook niet netjes over te nemen. Sommige relevante dingen zijn nu eenmaal subjectief. Maar waar ik me wel tegen denk te mogen verzetten, is een waardeoordeel dat steunt op uitspraken over de werkelijkheid die mijns inziens onzinnig zijn.

Een voorbeeld. De opvatting: "je moet geen bananen eten" is prescriptief en (derhalve?) subjectief. Niemand die van bananen houdt zal zich daar vermoedelijk echter wat van aantrekken. "Je moet geen bananen eten, want als je bananen eet kom je in de hel" is een ander verhaal; als iemand van het verband tussen bananen en hellevuur overtuigd kan worden, zal hij eerder geneigd zijn om de raad op te volgen en geen bananen te eten. Zijn houding tegenover bananen valt of staat dan wel met de realiteit van de hel en diens voorkeur voor bananeneters. Wat ik in dit geval tegen een bananenvijand zou zeggen, is dat er geen enkele aanwijzing is dat bananen eten de genoemde consequentie heeft, en dat een bananenliefhebber zich dáár dus niet door tegen hoeft te laten houden.

Vanwaar dit belachelijk simpele verhaaltje? Welnu, mijns inziens volgt Mechanieker een vergelijkbare redenering op een minder naïeve maar even onjuiste manier. "Het materiële moet afgewezen worden, want het is ondergeschikt aan het transcendente." Het eerste deel is prescriptief en zou subjectief zijn, ware het niet dat er een 'objectieve' (door teksten onderbouwde) opvatting achteraan komt: het materiële is ondergeschikt aan het transcendente (nl. God); het afwijzen van God leidt dus tot ellende.

Die ideeën - dat er een transcendente God is en dat ellende het gevolg is van het afwijzen daarvan - ondersteunen dus bepaalde morele opvattingen. Wat ik probeer, is de 'objectieve' uitspraken over de werkelijkheid onderuit te schoppen voor zover mogelijk. Daar hoort onder andere de - in mijn ogen verwerpelijke - gedachte bij dat men voor ellende gekozen heeft. (Dat is toch wat Mechanieker zegt, Veertje? In de afwijzing van God zou de keuze voor deze wereld besloten liggen.) Ik probeer aan te tonen dat Mechanieker in zijn wereldbeeld uitspraken nodig heeft die op geen enkele manier met de realiteit te maken hebben.

Want nogmaals: subjectieve meningsverschillen worden gevaarlijker wanneer partijen hun opvattingen gaan verabsoluteren door ze te verankeren in de bovennatuur, door ze als objectieve en transcendente gegevens te poneren. "Ik vind A" is veel onschuldiger dan: "Iedereen moet A vinden, want X." Iedereen kan wel voorbeelden verzinnen van dergelijke uitspraken, aangezien ze vrij vaak door religieuze stromingen worden gedaan. Ik wil uit alle macht het geloof in de onzin-X'en bestrijden, zodat de "Ik vind .."-dialoog weer zuiver kan zijn en op redelijke basis kan plaatsvinden.

En dan - een optimistischer beeld dan ik aan het begin van mijn post neerzette - ben ik er inderdaad van overtuigd dat mensen kunnen inzien wat ze delen, en elkaar in hun waarde kunnen laten. Ik houd zelf ook niet zo van bananen, maar heb er geen enkel probleem mee dat andere mensen ze graag eten. En ik ben ook niet erg materialistisch ingesteld (hoewel dat natuurlijk zeer relatief is in het westen), maar schrijf daarmee niet al het kwaad toe aan materialisme. Waarom zou ik mijn eigen opvattingen over bananen en materiële zaken immers ook aan de rest van de mensheid opleggen? Of zelfs aan de hele kosmos toeschrijven? Of aan God?

[Herodotus]

Jeroen:

Maar waar ik me wel tegen denk te mogen verzetten, is een waardeoordeel dat steunt op uitspraken over de werkelijkheid die mijns inziens onzinnig zijn.

Ik zie dat zelfs als een plicht.

@God (die umlaut kon ik ff nie vinden...):

Hoe weet je dat een keuze gevolg x heeft?

Je weet niet dat een keuze gevolg x heeft. Dat kun je alleen achteraf constateren, maar dan is het: gehad.

Het enige dat ik weet is dat al mijn keuzes gevolgen hebben.

[Kronos]

@Mechanieker,

Volgens mij haal je (onze Westerse) God en het Brahman een beetje teveel door elkaar.

Bovendien is God volstrekt overbodig om de wereld te redden (mocht dat al nodig zijn).

God is zelfs volstrekt overbodig om religieus te zijn. Vele mensen die het boeddhisme

beoefenen zijn daarvan het levende bewijs.

Verder kan ik mij goed vinden in wat Jeroen Bouterse schrijft in bovenstaande posting.

[Mechanieker]

Speciaal voor Herodotus, die zelf mijns inziens in zijn hoedanigheid van individu enkelvoud is en tegelijkertijd deel uitmaakt van de verzameling van 'levende wezens', een volledig herziene post die aan zijn voorkeur voor het meervoud tegemoetkomt - met mijn verontschuldigingen aan een ieder(/allen) voor wie mijn eerdere gebruik van het enkelvoud ook fundamentele inhoudelijke bezwaren met zich mee heeft gebracht: [Edit Veertje: vanwege de volledig herziene post, zijn de voorgaande post en reacties daarop dan ook niet meer nodig en dus verwijderd - maakt de topic wat leesbaarder]

Ten eerste, Veertje: ik ben het niet eens met de verwijdering van Bouterse's post en de reacties! Ik vind dat je je TE vrij voelt in het wissen en aanpassen van postings op dit forum. Ik bepaal zelf graag of Bouterse's posts overbodig zijn, zeker in dit topic dat ik zelf startte! Ik vind dat je mag snijden als discussie verwordt tot kale ruzie, maar anders moet je de lopende discussie gewoon met rust laten! Okee?

Zozo. De mogelijkheid dat levende wezens iets krijgen wat zij níet verdienen is a priori ondenkbaar? Het antwoord kan alleen gelegen zijn in hun keuze?

Inderdaad. De korte versie is dat het levende wezen simpelweg de ervaring van heerschappij en controle wil genieten. Op dat moment kiest het wezen bewust voor het aannemen van een materieel lichaam met de daarmee samenhangende beperkingen. Hoe minder geavanceerd het lichaam, hoe groter de beperkingen. De belangrijkste beperking is m.i. ons (aan het materieel lichaam gebonden) geheugen. Om het gevoel van controle en heerschappij te kunnen ervaren is het noodzakelijk dat we vergeten dat we een oorsprong hebben in de eeuwige spirituele wereld en dat we onze vorige levens vergeten. Dit behoeft verder geen verklaring, neem ik aan.

Discussiëren kan alleen als er énige vorm van 'common ground' in de uitgangspunten is. [...] De opvatting: "God heeft eigenschap X maar dat zien we nergens in de wereld terug en kan ook door niets in de wereld bevestigd of ontkracht worden" is dus inherent onverdedigbaar.

O, maar we zien het zeker wel terug! In de persoonlijk spirituele ontwikkeling en ervaring uiteraard! Echter de bevestiging daarvan (lees: het objectieve empirische bewijs) is niet beschikbaar om verschillende evidente redenen die op dit forum (en mensenheugenis) ruim afdoende en herhaaldelijk zijn besproken zoalsje weet

Tenzij de autoriteit van teksten erbij wordt gehaald natuurlijk. Als de zojuist beschreven opvatting ergens geschreven staat, wordt die kennelijk plausibeler - en dat geldt a fortiori als het lang geleden opgeschreven is. Maar als je mensen wilt overtuigen die niet in oude teksten geloven omdat ze oude teksten zijn, zul jij de 'common ground' ergens moeten zoeken. Op dit forum is dat de waarneembare werkelijkheid.

Alles dat ik hier schrijf over god zus en god zo haal ik direct uit de veda (meer precies: mahabharata), die inderdaad heel oud is. (Als ik iets schrijf dat daaruit niet volgt hoor ik dat graag, trouwens.) In essentie zijn de boodschappen van veda en de bijbel in overeenstemming met elkaar. De veda is echter directer, completer en voor mijn gevoel minder dubbelzinnig. Ik zou willen dat elke atheist op zijn minst bhagavad gita bestudeerd alvorens zijn mening te uiten, want dat zou een hoop zinloze discussie schelen schelen volgens mij. Zelfs Jezus schijnt in India geweest te zijn voor hij zijn werk als messias begon.

Daarnaast staat nog de subjectieve ervaring van jouw 'waarneembare werkelijkheid' waar ik hierboven al over repte. Iedereen die god wil zien kan dat door een cursus bhakti-yoga te volgen volgens de oorspronkelijke vedische principes. Dat kan ook in de christelijke kerk, maar dan moet je samen met een pastor, monnik of dominee een geschikt programma opstellen anders schiet het niet op. Eens per week zwijgend naar de zondagsdienst is voor de meeste beginners - vooral hoger opgeleiden - niet de meest doeltreffende manier om god te zien vermoed ik. Dat komt pas als men gevorderd is, uiteraard.

Vertel mij eens wat er zou moeten gebeuren om jóu van het idee af te helpen dat alles rechtvaardig, verdiend of verkozen is. Of is er ècht niets denkbaar?

Voor mij hangt het antwoord op die vraag samen met het antwoord op de vraag of er wel of geen god is, en hoe dat vast te stellen is. Het is een vraag waar geen antwoord op mogelijk is. Nu ga je misschien zeggen (zoals anderen voor je) dat ik DUS geen reden heb om uberhaubt bonafide activiteiten te ontplooien, laat staan anderen te helpen, omdat alles per definitie rechtvaardig en verkozen is. Maar het een heeft niets met het andere te maken, wil ik nog opmerken voor het geval je die weg in wilt slaan. Op de reacties van de anderen kom ik nog terug.

[Veertje]

Mijn reactie staat hier.

[Mechanieker]

Laten we vooral even niet vergeten dat Mechanieker (sorry dat ik even OVER je praat) het beste voor heeft met deze wereld. Hij is, net zoals velen van ons ook, iemand die zich duidelijk zorgen maakt over de wereld en de toekomst van de mensheid. Hij probeert, net zoals wij, erover na te denken hoe wij mensen ervoor kunnen zorgen dat onze wereld een plek wordt waarin harmonie en vrede overheersen.

Dat is juist. De wereld en de mensheid koersen aan op meervoudige, grote crises die uitermate complex zijn en vrijwel onafwendbaar lijken. Ik kan dat niet negeren, vast een genetisch afwijking ofzo.

Tegen Mechanieker zou ik vooral willen zeggen dat ik denk dat het tegenwoordig niet slechter met de wereld is gesteld dan voorheen.

Dat dacht ik ook, maar na veel onderzoek is mijn huidige begrip dat de wereld er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan als nu, met uitzondering mogelijk van enkele crises tijdens de koude oorlog.

Misschien wel beter. Wij hebben het hier, in een deel van de wereld, eigenlijk best makkelijk.

Daar ben ik het mee eens, en daarom verklaren mensen je voor gek als je zegt dat het 'huis in brand staat'.

We hoeven in het algemeen niet te vechten voor ons brood, onze buurman niet te verraden om ons gezin veilig te stellen, en geen geweer in de hand te nemen om ons leven te verdedigen. Al een tijdje niet.

Ons brood wordt industrieel gefabriceerd met behulp van enorme hoeveelheden energie, welke steeds moeilijker te krijgen valt omdat de bronnen uitgeput raken. Bovendien veroorzaakt de gemechaniseerde landbouw grote millieuschade die (nog) nauwelijks in de media komt, behalve misschien de beruchte en groeiende 'dead zone' in de golf van Mexico, maar bijvoorbeeld in Nederland is verzilting en grondwaterdaling een ernstig probleem, om niet te spreken van methaanvervuiling en de ethische problematiek van dierenmishandeling tgv bioindustrie. Ten slotte worden agrarische producten in hoog tempo omgezet in steeds meer bioreactoren t.b.v. vloeibare brandstofproductie. Hierdoor wordt de druk op de voedselproductie nog groter en worden nu al miljoenen extra mensen direct met hongersdood bedreigt. Al deze problemen groeien alleen en kennen geen eenvoudige oplossing!

Verder zijn we wel degelijk aan het 'vechten'. In Afganistan en Irak zijn we zelf aanwezig of worden we vertegenwoordigd door onze bondgenoten. Wij zijn op dit moment feitelijk in oorlog, ook al denkt de misleidde hollandse massa van niet. Dat we 'humanitair strijd leveren tegen terroristen' is slechts spindoctoring. Feit is dat die 'terroristen' komen tot hun wanhoopsdaden omdat *zij wel* heel goed weten hoe Westerse imperialisten hun despotische leiders in het zadel houden, pijpleidingen bouwen op hun grond, hun grondstoffen voor nop opkopen en afvoeren en hun vijanden van wapens voorzien terwijl hun gezinnen hongeren en onderdrukt worden. Ze kunnen niets doen dan vechten! Een terrorist is ook een mens die *in principe* het beste met de mens voorheeft, dat mogen wenooit vergeten, hoe zeer de politiek die leugen ook probeert te verspreiden! De pech van de terrorist is alleen dat hij zich bevindt op de plek waar de imperialistisch klappen vallen, terwijl *wij* genieten van de baten van dat imperialisme. Gek dat sommige van die mensen ons het liefst van de kaart willen vegen?

We hebben een redelijk stabiel sociaal stelsel met wetten en zijn ervan verzekerd dat onze kinderen onderwijs kunnen krijgen. Onze kinderen hebben hier de beste vooruitzichten om mensen te worden die daadwerkelijk bij kunnen dragen aan een verdere verbetering van de wereld. Dat is niet altijd zo geweest. Dat is dus m.i. een vooruitgang.

Nee, onze kinderen worden (als de ouders het kunnen betalen) momenteel opgeleid om zo goed mogelijk te functioneren in een wereld waar het beursgenoteerde internationale bedrijfsleven de macht van het volk en de politiek allang heeft overgenomen. Ons tijdperk is het tijdperk van de coorporaties en in het vacuum veroorzaakt door de dood van de godsdienst; een wereldomvattende combinatie van kapitalistisch imperialisme en fascisme!

Je kunt dit natuurlijk op basis van specifieke voorbeelden betwisten, maar probeer je eens voor te stellen hoe het hier 100 jaar geleden was. Was dat beter? Ik denk het niet. En natuurlijk is er nog een groot deel van de wereld waar mensen in ellende leven, honger lijden, oorlogen voeren, kinderen onopgeleid blijven, maar dat was voorheen niet anders.

Ik zou zelfs zo ver gaan dat onze welvaart alleen mogelijk is dankzij de krankzinnige handelsonbalanzen die er zijn ontstaan. Al onze vervuilende industrie is verplaats naar landen waar geen millieu regels gelden, en wij dansen omdat Nederland 'zo schoon is geworden'? Maar we kopen die producten nog met verve, gemaakt door arme sloebers zoals wij inderdaad 100 jaar geleden waren! Als Nederland een autarkische staat was dan geef ik je gelijk, maar dat zijn we niet! Wij leven bij de gratie van grootschalige import van producten en grondstoffen geproduceerd door legers pseudoslaven en van de open markt waarin onze grote bedrijven kunnen functioneren zonder zich aan onze strenge maar in de rest van de wereld feitelijk onwerkbare wetten hoeven te houden. Als die goedkope grondstoffen weg zijn, en die goedkope arbeiders eindelijk vakunies gaan vormen wordt Nederland weer wat het altijd geweest is: een stuk stinkend moeras waar de Romeinen voor terugdeinsden!

Toch begrijp ik de zorg. We zien een groeiend egoïsme om ons heen, een stijgende "ik" cultuur. Maar dat is verklaarbaar als je verder kijkt. Onze sociale structuur is veranderd. Secularisatie heeft daar misschien aan bijgedragen in de zin dat "hechte" gemeenschappen langzaam maar zeker verloren gaan. Maar ook de migratie van mensen in het algemeen is een factor om rekening mee te houden. Multiculturele samenlevingen zijn nu eenmaal lastiger te behappen omdat we elkaar steeds minder begrijpen, steeds minder gemeenschappelijke factoren/doelen lijken te hebben.

Inderdaad. Maar wat is vooral zie is onverschilligheid als grootste probleem. De mistanden en bedreigingen in de wereld zijn zo grootschalig en acuut geworden dan het vreselijk is om er ook maar een moment bij stil te staan. Ruim 1.000.000.000 mensen gaan dagelijks met honger naar bed! Hoe ga je daarmee om? Als je daaraan denkt, kun je dan ooit nog glimlachen? Dus mensen denken er niet aan - een begrijpelijke vorm van zelfbescherming - en gaan door met activiteiten die die misstanden verergeren! Het is een geweldig drama dat zich vrijwel niet laat benaderen vanwege de gruwel.

Het is dus zaak om elkaar weer beter te begrijpen, om onze gemeenschappelijke wensen voor deze wereld weer te vinden.

We hoeven ons m.i. maar drie dingen af te vragen:

1. Welke risicos zou je moeten nemen als je actief voor sociale rechtvaardigheid werkt op een manier die zelf-kritisch is en machtige instituten en mensen uitdaagt?

2. Wat zijn de risico's als je dat werk niet doet?

3. Als je de risico's neemt in 1, om te kunnen overleven en gedijen, wat heb je dan nodig van

- jezelf

- anderen

- instituten en organisaties (publiek en privaat) (bron)

Bovenstaande lijstje geeft trouwens aan waarom de SP vooral de minima en activisten als leden heeft, want zij zien duidelijker de risico's onder 2.

Ik geloof niet dat we daar welk -isme dan ook voor nodig hebben. -Ismen zijn puur persoonlijke visies op het leven en helpen de mens om hetgeen er om hem heen gebeurt te begrijpen, te plaatsen en lijken de broodnodige gemeenschappelijke factor te zijn om overtuigd tot actie over te kunnen gaan. Maar volgens mij verliezen we daarbij uit het oog dat er andere gemeenschappelijke factoren zijn die universeel zijn.

Ismen lijken mij vooral manieren voor mensen om hun levensvorm te definieren met het oog op het beleven van geluk en het mogelijk maken van communicatie met de medemens via een gemeenschappelijk kader, maar ik begrijp wat je hier wilt zeggen.

Als we er nu eens vanuit zouden kunnen gaan dat ieder mens iets goeds (in de zin van: in principe geen kwaad WILLEN doen) in zich heeft dat (indien nodig) alleen maar "gewekt" hoeft te worden?

Daar moeten we altijd vanuit gaan omdat het alternatief fascisme en erger betekent! Het feit dat we daar niet meer van uit gaan geeft aan hoezeer het neo-fascistische denken door de coorporaties, media en onze (veelal naive) machthebbers ons hollandse bewustzijn al heeft aangetast! Maar goed ...

En dat wellicht hetgeen dat we uit moeten dragen en moeten leren aan anderen eigenlijk in de basis alleen maar "empathie" is. Ik denk dat, als we in het onderwijssysteem een bepaalde vorm van "leren empathisch te zijn", begrip kweken voor bepaalde mechanismen in jezelf en dus ook in anderen, op zouden nemen, dat veel gewonnen zou zijn.

Ik ben het volledig met je eens! Empathie is het allerbelangrijkste dat een mens kan leren en de basis van alles dat goed is in een maatschappij. Absoluut essentieel! Maar ook: erg moeilijk, confronteren en pijnlijk om kritisch te beoefenen in deze verscheurde wereld!

Je kunt nog zo overtuigd zijn van je eigen -isme, het helpt de wereld m.i. niet om dat -isme te proberen bij iedereen over te brengen. Je moet kijken naar de mensen ZELF, wat beweegt hen, hoe zit hun cultuur in elkaar, hoe spreken we dus uiteindelijk weer dezelfde taal om tot een gemeenschappelijk begrip te komen van wat de problemen zijn in onze wereld. Vanuit daar kun je verder.

De problemen zijn m.i. in al hun gruwlijkheid bekend. Ik heb ze allemaal in ieder geval goed in beeld middels een rijke verzameling bloedstollende, officiele rapportages die daarover heb verzameld de afgelopen 10 jaar. Daar hoeven we dus verder weinig onderzoek meer naar te doen. En wat betreft het overbrengen van ismes: mijn favoriete stelling (auteur bij mij onbekend): "If the truth can be told so as to be understood it will be believed!"

Ik denk dus dat de oplossing niet zit in het overbrengen van gedogmatiseerde normen en waarden maar juist in een uitbreiding van het ZELF nadenken van de mensen, vooral bij onze kinderen. Kweek begrip, kweek inzicht, breng mensen uit verschillende culturen (tokkie en intellectueel, moslim en christen, etc.) ECHT in contact met elkaar door ze met elkaars werelden, elkaars priveomgeving te confronteren, met elkaar gericht te communiceren, en laat ze van elkaar leren.

Een mooi streven, maar slecht uitvoerbaar en niet efficient. Of het nu christelijke dogma is, of fascistische, of humanistische, het is allemaal 'dogma' omdat de meeste mensen geen tijd hebben om na te denken! De problemen zijn zo complex, de wereld zo moeilijk te doorgronden, de mysteries zo groot en onbereikbaar dat mensen schreeuwen, smeken, zuchten naar regels, 'feiten', afspraken, kortom dogma's om met een gerust hart mee aan de slag te gaan! We hebben de oude (christelijke) dogma's met succes vernietigd (op twijfelachtige gronden) maar er zijn andere dogma's voor in de plaats gekomen. Dogma's die geensinds de problemen oplossen maar juist lijken te verergeren. Met andere woorden: met het onbezonnen vernietigen van dogma bereik je maar een ding: vertwijfeling en radeloosheid van de ontwortelde massa, precies wat we nu zien! Wij hebben in 50 jaar grotere sociale, economische en religieuse veranderingen ervaren dan in 1000 jaar ervoor. De baten daarvan, werd ons beloofd, zouden fantastisch zijn, maar zijn ze dat ook? Ik ben niet overtuigd.

Het grootste probleem is m.i. de vernietiging van het efficiente en bescheiden spirituele gelukstreven dat samen met het christendom het afvoerputje is ingegaan. Daarvoor is het ongebreideld materiele gelukstreven in de plaats gekomen door toedoen van de coorporaties die gretig het vacuum vulde ter wille van de winstgevende weggooicultuur. De rekening voor deze fantastische diefstal van onze menselijkheid ligt inmiddels op de stoep!