sciencetalk

franco schreef:Heb ik het goed dat de existentiefilosofie (die van Fichte, Schelling, Hegel, Heidegger, Sartre, Jaspers ea) gaat over het ZIJNDE? Dus neerkomt op het nadenken over het fenomeen ZIJN?

Dan ben ik de mening toegedaan dat dat filosoferen nergens over gaat.

Nadenken doe je altijd over IETS. Bijvoorbeeld over DE MENSHEID, over OORLOG, over RELIGIE, over DEPRESSIVITEIT.

Kortom, nadenken gaat over dingen of over eigenschappen of toestanden van dingen.

maar is het ZIJN dan soms geen toestand van een ding?

Nee. het ZIJN is inherent aan het ding, omdat het niet kan NIET-ZIJN. Immers, als het ding zou niet-zijn, zouden wij er niet over kunnen denken.

Ergo: het denken over het ZIJN gaat nergens over, en dus ook de betreffende filosofie niet.

Het zijn is een toestand van je lekker voelen , het niet lekker zijn is de heimwee naar een vroeger ? Vroeger is je niet zijn ? Te Moeilijk denkbeeld om nog seriues van te worden . pi.gif

jdr schreef:Ik zou hem andersom willen stellen; een ding kan zijn omdat we er over na kunnen denken.

Noem mij eens één ding dat werkelijk is; dus zich werkelijk afscheid van hetgeen het niet is.

creatief met klei maar dan gebruiken voor hetgeen waarvoor het niet bedoelt is . Mensen willen graag concrete beelden , een copie van iets wat ze kennen , maar doe jij daar niet aan mee dan ben je of visinair kunstenaar of fantast . Zijn of er niet zijn , deze dingen zijn onbelangrijk want ze getuigen over een zoektocht , nooit een conclusie. Filosofie is nooit af genoeg ..

Dit klopt niet: op het moment dat je over een paarse olifant gaat nadenken, bestaat de paarse olifant. In gedachte weliswaar, maar je zou em ook kunnen tekenen; in dat laatste geval bestaat de paarse olifant op papier. Maw je kunt niet nadenken over niet-zijnde dingen, want op het moment dat je daarover wil gaan nadenken, transformeert het niet-zijnde in het zijnde.

Zoals Assassinator al heeft opgemerkt en ik in ditzelfde topic al eerder heb aangegeven, is dat wel waar maar geldt er dus wel dat het ene 'zijn' niet identiek is aan het andere. Dat is precies de reden waarom het zinvol is om daarover na te denken. Wie weet is jouw conclusie dat de 'gedachte' paarse olifant dezelfde ontologische status heeft als de buiten de gedachten bestaande paarse olifant en dat is je goed recht (hoewel ik dat soort uitspraken nu juist als onnodig verwarrende nonsens beschouw), maar franco's suggestie dat denken over 'zijn' nergens toe dient, lijkt me hoe dan ook geen stand houden.

gast heaven on earth:

Neem bijvoorbeeld wat uitspraken van Heidegger: “Het Niets zelf niets” , “Waar moeten we het Niets zoeken?” of “Het Niets is oorspronkelijker dan het Niet en de negatie”.

Als je zo citeert is dat een voorbeeld van gewauwel, maar dan vooral van jezelf

Verder wil ik nog even opmerken dat Heidegger aansluit bij het meest alledaagse wat er maar te vinden is. Datgene wat bij ieder mens het dichtste bij is. Heel anders als eenhoorns, uitspraken over 'esoterisch gewauwel' van mensen die Heidegger helemaal niet gelezen hebben of geen rust genoeg konden vinden om dat echt in zich op te nemen. Zij vinden hun eigen mening belangrijker (even snel bedacht) dan mensen die hun leven lang nagedacht hebben. pi.gif

gast_HeavenOnEarth_* schreef:

Is dit geen onjuiste tegenstelling? Waarom hangt het ‘zijn’ van iets af van zijn negatie?

Wanneer zijn niet van zijn negatie af zou hangen zou 'zijn' per definitie grenzeloos zijn.

Dat lijkt mij de enige juiste weergave van het begrip.

Om toch 'zijn' op 'dingen' binnen dit grenzeloze zijn te plakken dienen wij dus grenzen aan te brengen binnen een grenzeloze werkelijkheid; aan het zijn van een ding gaat dus denken vooraf; het is altijd een gedacht zijn, niet een werkelijk zijn..

In zekere zin zeggen we dus eigenlijk hetzelfde: een waarnemer trekt een grens om een verschijnsel heen en zegt bv: ”Dit is een cavia”.

Ik ben het in zoverre met je eens dat deze waarnemer altijd in enige mate subjectief is. Het is misschien wel aannemelijk te maken dat in het geval van een cavia het best geabstraheerd kan worden van zijn vacht of dat het cavia nest eigenlijk bij de cavia zelf gerekend moet worden of dat op kwantum niveau de cavia eigenlijk een hele subtiel trilling is in wel 12 dimensies.

Ik ben er verder ook van overtuigd dat de kentheoretische problemen enorm toenemen wanneer hier de cavia wordt vervangen door een mens, die zelfs in staat is om zichZELF te conceptualiseren. Filosofisch gezien een enorme uitdaging om daar op een goeie manier over na te denken.

Waar onze meningen uiteen gaan lopen is bij uitspraken als: ” een ding kan zijn omdat we er over na kunnen denken” . Wat is de omkering van deze stelling: ”een ding is geen ding als we er niet over kunnen nadenken”? Of: “een ding kan niet zijn omdat we er niet over kunnen nadenken”?

Mijn persoonlijke opvatting ten aanzien van filosofie over dit vraagstuk, en over vele andere, is dat filosoferen daarover zoveel mogelijk rekening moet houden met hoe de dingen waarschijnlijk zijn. Juist filosofie moet imo aansluiting zoeken met de stand der wetenschap. Voortbouwen op wat we al wel weten (met alle onzekerheden van dien), in plaats van deze weinige zekerheden (/waarschijnlijkheden) te ontkennen of zelf categorieën van waarheden te bedenken.

Ik denk dat mensen heden ten dagen bij dit soort filosofische onderwerpen door filosofen als Kant, Hegel en Heidegger vooral op een dwaalspoor worden gezet. Los van hun historische betekenis en intellect levert het werk van deze filosofen imo geen begrippen op die vandaag de dag conceptueel bruikbaar of relevant zijn. Hegels “Absolute Zuivere Zijn”, Nietzsche’s “Eeuwige wederkeer”, Heidegger’s “geworpenheid, ontwerp en articulatie” zijn spoken uit een ver verleden. Zij lieten zien hoe zij dachten dat één en ander kon zijn. Vandaag dient de filosofie voldoende oog te hebben voor de decennia of eeuwen van kritiek, herinterpretatie, weerlegging, nieuwe inzichten (bv die van de taalfilosofie) en de ontwikkeling van het wetenschappelijke inzicht.

Met andere woorden: de cavia is… en de rest is borrelpraat pi.gif

Verder wil ik nog even opmerken dat Heidegger aansluit bij het meest alledaagse wat er maar te vinden is. Datgene wat bij ieder mens het dichtste bij is. Heel anders als eenhoorns, uitspraken over 'esoterisch gewauwel' van mensen die Heidegger helemaal niet gelezen hebben of geen rust genoeg konden vinden om dat echt in zich op te nemen. Zij vinden hun eigen mening belangrijker (even snel bedacht) dan mensen die hun leven lang nagedacht hebben.

Als je het over mij hebt (en het gebruik van mijn formuleringen en voorbeeld suggereert dat dat het geval is), moet je het even expliciet zeggen, want dan heb je me niet goed begrepen en moet ik er even op reageren.

Los daarvan is een leven lang nadenken geen garantie voor wat dan ook. Neem dit citaat van Keynes (niet de minste geest in de afgelopen eeuw) in dat verband even mee: "It is astonishing what foolish things one can temporarily believe if one thinks too long alone" (Keynes, The general theory (1936) vii.)

op kwantum niveau de cavia eigenlijk een hele subtiel trilling is in wel 12 dimensies

Over borrelpraat gesproken?

door filosofen als Kant vooral op een dwaalspoor worden gezet.

Ik denk dat Gast vooral zijn denkwijze aan Kant te danken heeft.

De cavia IS..is?

Dag Jeroen, Het kan best zijn dat ik jou bedoelde..

Heb je Heidegger nu gelezen of niet? Of heb je gelezen dat ie een fossiel is?

Heb je existentialisten gelezen?

In hoeverre ga je op de oorspronkelijke vraag in?

In filosofie moet met argumenten gewerkt worden (lees de regels er maar op na..)

Maar je hebt gelijk dat ik beter moet lezen en quoten pi.gif

Heb je Heidegger nu gelezen of niet?

Niet.

Of heb je gelezen dat ie een fossiel is?

Dat heb ik weleens gehoord maar die gedachte heeft geen van mijn opmerkingen in deze topic gestuurd; als jij denkt van wel, mag je ze aanwijzen.

Heb je existentialisten gelezen?

Nauwelijks.

In hoeverre ga je op de oorspronkelijke vraag in?

Tamelijk direct; ik heb de these van de topicstarter, dat zijnsfilosofie nergens over gaat, herhaaldelijk expliciet tegengesproken. De eenhoorn die ik noemde stond daarmee in nauw verband, en mijn opmerking over 'esoterisch gewauwel' was er juist op gericht om te zeggen dat zijnsfilosofie níet per definitie esoterisch gewauwel is.

Dus wat heb ik Heidegger misdaan? Voor zover ik weet heb ik die existentialisten van je eerder verdedigd dan afgevallen, en dat nog beargumenteerd ook. Ik kan de suggestieve opmerkingen over wie ik wel of niet gelezen heb en over 'mijn eigen even-snel-bedachte mening belangrijker vinden dan die van mensen die hun leven lang nagedacht hebben' dan ook allesbehalve waarderen.

Als filosofie om argumenten gaat, hoef je me niet op een gebrek aan eruditie aan te vallen, tenzij ik natuurlijk pretendeer Heidegger te kennen terwijl ik hem duidelijk niet begrijp. Maar ik heb Heidegger niet eens genoemd. Ik heb mijn standpunt geleverd mèt toelichting, en ik zie niet waar dat conflicteert met het jouwe. Inhoudelijk ben ik het geloof ik niet echt met je oneens; wel jammer dat ik me lijk te moeten verdedigen om iets wat ik niet gezegd heb.

Met andere woorden: de cavia is… en de rest is borrelpraat pi.gif

Ik zie niet goed hoe dit laatste volgt uit de rest van je stukje, dat mijns inziens voldoende nuchter en genuanceerd tegelijk is. Als je punt uiteindelijk is dat we het bestaan ('zijn') van de cavia niet onnodig moeten problematiseren op basis van een complexe semantische discussie, ben ik het met je eens; maar als je suggereert dat in het zinnetje 'de cavia ís' de vorm van 'zijn' helemaal niet ambigu kan zijn, lijkt me dat een tikkeltje naïef. De discussie gaat immers voor een deel over de vraag of het begrip 'zijn' van zichzelf voldoende eenduidig is om filosofische bespiegeling erover overbodig te maken, en ik denk dat er redelijk wat argumenten zijn aangedragen die erop wijzen dat dat niet het geval is.

@Jeroen:

Je hebt volkomen gelijk. Mijn verontschuldigingen. En toch bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik voelde me ook enigszins genegeerd in een discussie die natuurlijk in volle gang was. En pijnlijk getroffen door het door het slijk halen van voor mij grote denkers. (niet door jou dus..)

Ik zie niet goed hoe dit laatste volgt uit de rest van je stukje, dat mijns inziens voldoende nuchter en genuanceerd tegelijk is. Als je punt uiteindelijk is dat we het bestaan ('zijn') van de cavia niet onnodig moeten problematiseren op basis van een complexe semantische discussie, ben ik het met je eens; maar als je suggereert dat in het zinnetje 'de cavia ís' de vorm van 'zijn' helemaal niet ambigu kan zijn, lijkt me dat een tikkeltje naïef.

Euuhh, dat eerste dan maar als je het zo stelt pi.gif .... Ja, ongeveer op de eerste manier

De discussie gaat immers voor een deel over de vraag of het begrip 'zijn' van zichzelf voldoende eenduidig is om filosofische bespiegeling erover overbodig te maken, en ik denk dat er redelijk wat argumenten zijn aangedragen die erop wijzen dat dat niet het geval is.

Ja precies hier gaat het ook (zo nu en dan) over het begrip en dat is één van de dingen die ik tegen heb op het rijtje dat ik noemde (in aanvulling op hierboven). Deze filosofen bouwen op basis van hun talige, abstracte concepten modellen van een werkelijkheid. Hierbij worden deze concepten veelal niet onttrokken aan een werkelijkheid maar geponeerd. Afgeleid van een redenering, van een grondstelling, of domweg geponeerd. Is de Wil tot Macht een waarneming? Is het Absolute Zijn traceerbaar in ruimte en tijd? Is klassenstrijd een sociale natuurwet? Nee, het zijn hypothesen of decreten, woorden en logica.

In mijn optiek zijn veel van de filosofische modellen, waar ik niet veel meer in kan zien, intern juist wel in hoge mate consistent. Dat maakt ook dat ‘binnen’ het betreffende denksysteem, het systeem buitengewoon aantrekkelijk overkomt. Eén van de redenen is dat het begrippenapparaat zodanig gekozen is dat het ene begrip het andere ondersteunt of zelfs uitlokt. Wanneer men nu, soms dus eeuwen later, de begrippen uit deze systemen toetst aan wetenschappelijk inzicht of aan ontwikkelingen in het denken, dan blijkt, volgens mij, dat veel ideeen vooral historisch gezien interessant zijn.

Helemaal mee eens.

yopi; verontschuldigingen geaccepteerd; van mijn kant moeten die wellicht nog gemaakt worden vanwege mijn wat disproportionele felheid pi.gif - ik ben erg aan slaap toe momenteel. Enne, op zich is het wel waar dat ik die existentialistische filosofen nog eens moet lezen. Waar moet ik dan eigenlijk beginnen? (Ik lees liever Duits dan Frans trouwens.)

Heaven on earth:

In mijn optiek zijn veel van de filosofische modellen, waar ik niet veel meer in kan zien, intern juist wel in hoge mate consistent. Dat maakt ook dat ‘binnen’ het betreffende denksysteem, het systeem buitengewoon aantrekkelijk overkomt.

Dank voor de indirecte antwoorden op mijn uitval (sorry, maar ik was echt boos)

Bovensstaande quote deed bij mij een licht opgaan over mijn eigen reden om die modellen aantrekkelijk te vinden! pi.gif

Ik zin nog op een bijdrage aan de discussie, en zal eerst alles eens goed lezen

@Jeroen: Dank je.

Ik zou existentialisten alleen gaan lezen als je wat tegenwicht wil tegenover wetenschapsfilosofiie of uitvloeisels van de verlichting. Een, die daar wel dicht tegenaan ligt is Maurice Merleau-Ponty, die ook probeert wetenschappelijk gedachtes te onderbouwen. Het is wel eigenlijk meer een fenomenoloog, maar zat in het groepje Sartre, Camus en anderen.

(vervolg vorige bericht) ..en dan van Merleau-Ponty (in vertaling lezen zou ik zeggen en niet in het frans) Fenomenologie van de waarneming.

Graag gedaan. Ik accepteer je excuses graag, ik had mijn eerste bijdragen wat scherper geformuleerd om een reactie uit te lokken, het was niet m'n bedoeling om mensen boos te maken. Ik ben benieuw naar je verdere reactie.

(Bedankt trouwens om de naam van Merleau-Ponty te noemen, ik was die naam al tegen gekomen als inspirend voor hedendaagse filosofen over bewustzijn. Tzt zal ik daar ook eens wat van gaan lezen. Ik wist niet dat deze uit de fenomenlogische hoek kwam en, tja daar dacht ik eigenlijk ook zo het mijne van... pi.gif Maar mischien valt het dus allemaal eigenlijk best nog wel mee .)

Lukt helemaal! Dat 'reacties uitlokken'. Wordt eigenlijk ook wel leuker. Om nog maar eens een verzoenend bericht te plaatsen (weer impulsief zonder alles gelezen te hebben..)

Ik wist niet dat deze uit de fenomenlogische hoek kwam en, tja daar dacht ik eigenlijk ook zo het mijne van...

Denk ik ook het mijne van..

Fenomenologen proberen de levenswereld te redden t.o.v. alle onbegrijpelijkheid die uit de natuurwetenschap voortkomt: Het herleiden van alle kennis en theorieen tot de oorspronkelijke menselijke ervaring. Helaas gaat dan niet lukken met de vlucht die deze natuurwetenschap genomen heeft. Het enigste wat hier nog van gezegd kan worden is 'dat het werkt', niet het terugbrengen tot menselijke ervaring..