The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[Hildebrand]

Ik heb een geweldig boek uit van Kris Verburgh (‘Fantastisch!). Het gaat over wetenschap en filosofie over het universum, de evolutietheorie en de werking van onze hersnen. In dat boek introduceert Verburgh ook het ‘contextverhaal’ dat antwoord wil geven op de vraag of God bestaat .

Verburgh zegt dat wetenschappelijke kennis steeds meer aantoont dat het bestaan van goden heel onwaarschijnlijk is. Dat contextverhaal bestaat uit drie pijlers: een kosmologische, evolutionaire en neurologische pijler en elk van die pijlers bestaat uit kennis die aantoont dat goden niet meer dan menselijke verzinsels zijn. Bv de evolutionaire pijler kan verklaren waarom mensen de neiging hebben om in goden te geloven (omdat het komt door een soort evolutionair bijproduct van onze hersenen dat maakt dat we overal doelen en intenties zien en zo ook in het ontstaan van het heelal enz). De kosmologische pijler toont aan dat het heelal vanzelf kon ontstaan vanuit het niets enz . De neurologische pijler toont aan dat ziel en lichaam niet gescheiden zijn (cfr Descartes) maar dat het lichaam (de hersenen) de ziel maken, enz .

Nu, volgens mij heeft Verburgh echt een punt. Hij schrijft ook heel vlot. Ik zou het hele boek hier moeten neertypen om te tonen wat hij precies bedoelt maar dat contextverhaal vind ik wel een interessant begrip.

Wat vinden jullie hiervan? Maakt wetenschap geloof steeds onwaarschijnlijker?

Je bedoelt: maakt wetenschap het bestaan van God onwaarschijnlijker?. Men probeert al vier eeuwen een alternatieve werkelijkheid op te bouwen zonder daarvoor God als reden nodig te hebben. Desondanks blijft het antwoord nee.

[Assassinator]

Dat klopt zeker Hildebrand, aangezien "God" ook een totaal niet-werkbare term is voor de wetenschap, het betekent voor zóveel mensen totaal iets anders. De wetenschap kan hoogstens iets verklaren over bepaalde godsbeelden. De term "God" is zoiezo leeg op zichzelf, het is een zéér generale term (een soort kapstok) waar mensen hun eigen definities en ideeën aan hangen.

Dat heeft trouwens niets met alternatieve werkelijkheid te maken, de werkelijkheid bestaat niet bij onze gratie. Het godsbeeld waar zij het over hebben bestaat wél of bestaat níet, de persoonlijke overtuiging van individuen hebben daar geen jota mee te maken.

[qrnlk]

Erger nog... De vooruitgang in wetenschappelijke kennis maakt dat mensen steeds meer gaan twijfelen aan de mate waarin de evolutieleer daadwerkelijk iets verklaard en dat de daadwerkelijke reikwijdte waarschijnlijk significant beperkter is dan meestal gepresenteerd wordt.

Er zijn mensen die overtuigt atheist waren, zoals Antony Flew, die juist door de toename in wetenschappelijk inzicht tot de conclusie zijn gekomen dat een intelligente ontwerper waarschijnlijk geacht moet worden.

(Of deze ontwerper wel of niet "god" genoemd kan worden is afhankelijk van je definitie van het woord "god" en valt daarmee buiten de wetenschappelijke vraagstelling.)

[Assassinator]

Maar goed ook dat is hun persoonlijke overtuiging, en nogmaals die doet er totaal niet toe.

[Adpruys]

Je bedoelt: maakt wetenschap het bestaan van God onwaarschijnlijker?. Men probeert al vier eeuwen een alternatieve werkelijkheid op te bouwen zonder daarvoor God als reden nodig te hebben. Desondanks blijft het antwoord nee.

Zonder de wetenschap zou ik ongetwijfeld ook niet in god geloofd hebben, althans niet in een theïstische. Toch maken wetenschappelijke inzichten het bestaan van een god nog onwaarschijnlijker. Het ligt toch allemaal voor de hand. Neem de evolutietheorie. Elk intelligent kind weet dat een schepper al geen afdoende verklaring biedt want waar komt de schepper dan vandaan? Het verschil met de evoluthietheorie is - en hier hamert Dawkins steeds op - dat nu na Darwin alleen nog een verklaring gegeven dient te worden voor het simpele begin terwijl als je een schepper veronderstelt deze zeer complexe identiteit verklaart dient te worden. Met god is het begin dus zeer complex en groot terwijl zonder god het begin zeer klein en simpel is. Een bekende uitspraak van Dawkins is (vrij geciteerd) " ik kan me slechts een schepper voorstellen die is ontstaan uit een lang evolutionair proces"

[ypsilon]

Enkele berichten afgesplitst naar het topic over evolutie en ID (waar bovenaan nochtans reeds naar verwezen was). Indien specifiek de evolutietheorie en intelligent ontwerp gediscussieerd wordt, zonder duidelijke relevantie voor The God Delusion, zal dit als off-topic beschouwd worden (wordt vanaf nu niet meer verplaatst).

[Hildebrand]

Zonder de wetenschap zou ik ongetwijfeld ook niet in god geloofd hebben, althans niet in een theïstische. Toch maken wetenschappelijke inzichten het bestaan van een god nog onwaarschijnlijker. Het ligt toch allemaal voor de hand. Neem de evolutietheorie. Elk intelligent kind weet dat een schepper al geen afdoende verklaring biedt want waar komt de schepper dan vandaan? Het verschil met de evoluthietheorie is - en hier hamert Dawkins steeds op - dat nu na Darwin alleen nog een verklaring gegeven dient te worden voor het simpele begin terwijl als je een schepper veronderstelt deze zeer complexe identiteit verklaart dient te worden. Met god is het begin dus zeer complex en groot terwijl zonder god het begin zeer klein en simpel is. Een bekende uitspraak van Dawkins is (vrij geciteerd) " ik kan me slechts een schepper voorstellen die is ontstaan uit een lang evolutionair proces"

Dawkins redeneert als de materialist die hij is en jij doet dit ook. De evolutietheorie levert een verklaring, meer niet. Bovendien is de bewijsvoering steeds complexer geworden om het gepostuleerde overeind te kunnen houden. Toch krijgt men het niet rond want er zullen altijd variabelen blijven die dit onmogelijk maken. Men wil het leven opvatten als een uitkomst van toeval, zowel in de zin van het ontstaan er van, als wat de vorming van soorten aangaat. Darwin ging het er om iets waar te nemen en daarop een overtuiging te baseren ( hij was in die tijd al flink aan het twijfelen geslagen m.b.t. het geloof) en middels onderzoek dit met argumenten te onderbouwen. Anderen hebben die toorts overgenomen en na anderhalve eeuw heeft het terrein zich grotendeels verlegt van waarneming in het veld naar de biochemie. Er zijn ontelbaar veel artikelen geschreven en de strekking ervan is zonder uitzondering dat het 'mogelijk is dat'...

De Bijbel stelt dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven in al zijn facetten. Is dit zo moeilijk om te aanvaarden? En voor wat betreft de vaak gebruikte opmerking dat ook een schepper toch ergens vandaan moet komen: elk intelligent kind weet - als het de Bijbel een beetje kent - dat God geest is, geen mens, en derhalve niet onderhevig is aan datgene wat hijzelf gemaakt heeft. God kent geen verval. God heeft geen voorganger en zal ook geen navolger hebben. God is eeuwig. Probeer daar als materialist maar tussen te komen.

[1207]

De Bijbel stelt dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven in al zijn facetten. Is dit zo moeilijk om te aanvaarden?

ja want je verschuift gewoon het probleem.

nu zoeken we het ontstaan van aarde en leven. jouw antwoord verklaart niets maar de vraag stelt zich HOE jouw opperwezen ontstaan is en hoe hij zijn supermachten gekregen heeft.

dat jij dan een dogma loslaat lost om deze vraag te omzeilen lost niets op.

[ypsilon]

4. Discutabele stellingen

1. Godsdienst/religie/geloof is in strijd met de rede.
2. Hoe ver moet respect voor geloof gaan? (cfr. supra: Sam Harris; cfr. Infra: passage uit The God Delusion, pp304-308; zie ook DAT is wat ik R. Dawkins kwalijk neem. Dat hij probeert iets te ondermijnen, belachelijk te maken, waar veel mensen de kracht uithalen gewoon "goed" te doen, en waar misschien wel bewust gekozen is voor deze uiting van dogmatisch denken.

Dawkins redeneert als de materialist die hij is en jij doet dit ook. De evolutietheorie levert een verklaring, meer niet. (...)

De Bijbel stelt dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven in al zijn facetten. Is dit zo moeilijk om te aanvaarden?

Ik wil me uiteindelijk toch ook even in de discussie mengen. Ik zal maar vast openen met de disclaimer dat ik het boek nog steeds niet gelezen heb. De kans lijkt me klein dat ik het nog zal doen. Ik meen echter dat ik al voldoende relevante passages gelezen heb, alsook stukken van Dawkins' blog en de nodige YouTube-filmpjes gekeken.

Wat mij begint op te vallen is dat, voor veel gelovigen, ongeloof niet te dulden valt. Het spijt me, maar ik kan ook niet aanvaarden dat God het leven in al zijn facetten geschapen heeft, op de manier die in de Bijbel beschreven staat. Als je een letterlijke lezing van de Bijbel voorstaat, is dat gebeurd op zes dagen, ongeveer zesduizend jaar geleden. Er is meer dan voldoende wetenschappelijke evidentie dat dit niet klopt. Alle wetenschappelijke bewijsvoering weglachen met een boek in de hand, vind ik naïef. Ik zit dan ook niet te wachten op het doortrekken van de letterlijke lezing van de Bijbel naar alles wat ons leven kan, en in dat geval moet bepalen. Tot zover zou Dawkins het waarschijnlijk met mij eens zijn.

Maar dan maakt hij een kapitale fout. Hij meent te weten dat er geen God is, en hij noemt het onwaarschijnlijk dat er een God zou kunnen zijn. Het is hem, en vele anderen gegund, en daar moeten gelovigen ook maar mee leren leven. Hij vindt echter ook dat iedereen maar zo snel mogelijk zijn ideeën moet overnemen. Dat zou ik wel degelijk dogmatisme noemen.

Van hieruit wil ik stelling (iii) even aanpakken. Net als Paul Cliteur hier

Dat laatste is gebaseerd op denkluiheid en de onwil zich serieus in het theïsme te verdiepen. De meeste agnosten leven bovendien als atheïsten, gedragen zich als atheïsten, maar bewijzen alleen met de mond lippendienst aan een door hen als chic gepresenteerde opvatting dat zij ‘niet weten’ of God bestaat. Agnosticisme is meer een pose dan een serieus doordacht standpunt.

meent Dawkins eenieder die niet achter hem staat, de grond in te moeten boren.

Is het dan niet zo dat het al te gemakkelijk is van Dawkins, om iedereen die (net als ik) kritiek heeft op bepaalde zaken die voor gelovigen belangrijk zijn, in zijn kamp (dat van de atheïsten) te willen plaatsen. Ik wil daar niet toe behoren, mag ik ja? Doorgaans wil men dat iedereen zijn mond houdt over hetgeen waar men niets van weet of kan weten, nu ben ik een intellectuele luiaard als ik geen standpunt inneem? Goeiedag!

Hoezo "lippendienst"? Omdat ik de Dawkinsianen niet volg in hun standpunt? En leef ik als een atheïst? Ik bid niet tot iets waarvan ik niet weet of het bestaat ja dan nee, dat klopt. Ik weiger inderdaad God als richtsnoer voor mijn ethiek te gebruiken. Maar dat alles doe ik vanuit het standpunt dat ik niets zinnigs kan vertellen over God. Het getuigt alweer van dogmatisch denken om alle geloof op een hoopje te gooien - dat noem ik intellectuele luiheid.

Dat alles wil ook niet zeggen dat ik niet kan ingaan op claims van theïsten (en dat dacht ik al meermaals bewezen te hebben). Daarom wil ik graag terugkoppelen naar stelling (ii). Die heeft betrekking op bovenstaande quote van Veertje, het citaat onder punt 5 in de samenvatting, en is ook terug te vinden in het filmpje van Sam Harris.

Moeten we geloof dus respecteren? In de woorden van Sam Harris (geparafraseerd): "Als ik zeg dat er een diamant, zo groot als een koelkast, in de grond onder mijn tuin zit, zul je dit geloof dan respecteren?" Nu loopt deze vergelijking ongelooflijk krom. Dit valt perfect te onderzoeken, wat je van God niet kan zeggen (ik weet wat je commentaar hierop zal zijn, Hildebrand, maar ik argumenteer hier even vanuit mijn standpunt, dus hoef je dit niet als een feit te lezen). Dit geloof zou daarmee perfect te duiden zijn als "waan", maar laten we er even vanuit gaan dat dit niet zo is. Als je er de kracht uit haalt om het goede te doen, waarom zou ik het dan aanvallen, gesteld dat ik er toch niets over kan zeggen?

Daar heb ik dus geen enkele reden toe. En als je nu vanuit je geloof de vreselijkste dingen gaat doen? Dan zegt dat niets over dat geloof op zich. Dan moeten we er dieper op in gaan. Ik vind het op dat moment niet getuigen van disrespect als ik bepaalde aspecten van geloof bekritiseer.

Ik ga hier niet verder op in, omdat mijn post anders veel te lang wordt. Maar ik wil toch nog een vraag* richten aan de "moderne gelovigen" (zoals Cliteur ze noemt) onder ons. Namelijk deze: Hoe weet je welke stukken van de Bijbel je naast je neer kan leggen? Hoe weet je dat passages die uitermate negatief staan tegenover vrouwen, ongelovigen, homoseksuelen,... niet meer gelden? En waarom andere passages dan wel?

*) Dawkins presenteert dit als een kritiek in zijn boek ("Dit kan niet, dus de hele Bijbel devalueert"), maar ik vind dat hij best even de moeite had kunnen doen om gelovigen de vraag te stellen.

[qrnlk]

ja want je verschuift gewoon het probleem.

Nee. Hij stelt dat het helemaal geen probleem is.

nu zoeken we het ontstaan van aarde en leven.

Wat voor Hildebrand (en mij) dus vooral de vraag is "hoe is het ontworpen en gemaakt?". Het woordtje "ontstaan" heeft de verkeerde connotaties.

jouw antwoord verklaart niets

Het verklaard niet hoe het leven "ontstaan" is maar het verklaard wel waarom het probleem dat jij denkt te zien er helemaal niet is.

maar de vraag stelt zich HOE jouw opperwezen ontstaan is en hoe hij zijn supermachten gekregen heeft.

En jouw wereldbeeld is te beperkt op ruimte te laten voor een intelligentie die buiten ons concept van tijd bestaat, tijdloos. Een intelligentie die altijd al almachtig is geweest en altijd zal zijn.

Stel je voor dat deze intelligentie inderdaad bestaat en alles gemaakt heeft: Dan zou wetenschap hier daadwerkelijk (zoals Dawkins in zijn boek aangeeft) rekening mee moeten houden. Alles dat onderdeel is van de realiteit is moet ook onderdeel zijn van de wetenschap.

Helaas vergist Dawkins zich hierin... Hij vereist dat deze intelligentie of macht binnen de beperkte mogelijkheden van onze huidige wetenschap aantoonbaar moet zijn, zelfs voor mensen zoals hijzelf die een geïnvesteerd belang hebben om hem niet te willen zien. Waarom zou dit echter het geval moeten zijn?

[1207]

Nee. Hij stelt dat het helemaal geen probleem is.

klopt en dat is hypocriet. de vraag waar een opperwezen vandaan komt mag niet gesteld worden omdat het een dogma is. Jij mag, ivm evolutie zoveel doorvragen als je wil maar bij een tegenvraag beroep je je op dogma's en beledig je de vragensteller dat hij een te beperkt verstand heeft.

zie je het verschil? Omdat je een gelovige bent is de kans bijzonder klein al zul je wel antwoorden als ik specifiek naar pakweg Zeus zou verwijzen.

Wat voor Hildebrand (en mij) dus vooral de vraag is "hoe is het ontworpen en gemaakt?".

en als je het voor de aarde wil oplossen met een opperwezen/intelligentie/onzichtbare macht/... moet je logisch consequent ook doorvragen. waarom doe je dit niet? in dit opzicht hebben dawkins en consoorten gelijk als ze beweren dat geloof/religie/kies zelf maar een handrem voor de intelligentie is.

Stel je voor dat deze intelligentie inderdaad bestaat en alles gemaakt heeft: Dan zou wetenschap hier daadwerkelijk (zoals Dawkins in zijn boek aangeeft) rekening mee moeten houden. Alles dat onderdeel is van de realiteit is moet ook onderdeel zijn van de wetenschap.

stel je voor dat ik de lotto win zonder deel te nemen. zefls dan wil ik weten waar dit opperwezen vandaan komt. Hoe is dat ding ontstaan en hoe is hij aan zijn supermachten geraakt. Ik ken maar 1 min of meer logische hypothese als ik me in deze fantasie verplaats

Waarom zou dit echter het geval moeten zijn?

omdat er al geen enkele reden is, buiten het bekende dogma, dat dat opperwezen nooit zou moeten ontstaan zijn.

zelfs een 4jarige snapt dit concept

is er een opperwezen dan moet hij ergens vandaan komen.

[qrnlk]

De vraag mag wel gesteld worden. Natuurlijk wel. Je krijgt alleen geen antwoord op.

Het ontbreken van een antwoord wil echter niet zeggen dat er geen antwoord is. Net zo min als dat het betekend dat je hiermee "bewezen" hebt dat God niet bestaat. Je hebt slecht bewezen dat wij mensen niet in staat zijn om jouw vraag te beantwoorden, waarbij enkelen stellen dat jouw vraag onrealistisch is.

Een van de reden om niet door te vragen is heel eenvoudig: We hebben geen data. We hebben data over het leven op aarde. Maar voorbij hieraan hebben we amper data. Zonder data geen wetenschap.

Op grond van onze bekende data nemen we waar dat het leven niet spontaan vanzelf ontstaat; We nemen waar dat het leven in elk geval niet door een geleidelijk process tot haar huidige variatie is gekomen; We nemen waar dat er harde grenzen zijn aan wat (onintelligente, ongestuurde) evolutie kan bewerkstelligen en we zien ook dat leven voorbij deze grenzen bestaat; We nemen waar dat het leven zowel complex als specifiek is.

Dit alles bij elkaar leid tot maar 1 conclusie: Het leven is ontworpen.

Als het leven nu ontworpen is dan kunnen verder gaan zoeken naar hoe het ontworpen is? Wanneer? Was dit eenmalig of meervoudig? In welke volgorde? Juist het feit dat leven ontworpen is geeft ons betere kansen om het te doorgronden en mogelijk te evenaren dan indien het leven slechts het resultaat zou zijn van toevallige ongestuurde ontwikkelingen.

Hoe interessant de vraag "wie?" ook zou zijn is dit geen passende vraag binnen het kader van de wetenschap. De ons bekende data staat ons niet toe om daar een antwoord op te geven.

Daarin tegen is het idee dat het leven spontaan is ontstaan en tot de huidige verscheidenheid heeft geleid zonder enige intelligentie invloed is gelijk aan geloven in magie. Dat is namelijk niet hoe het universum werkt, het hele idee is in strijd met de ons bekende wiskunde.

Dit sluit echter niet uit dat er ons onbekende wiskunde bestaat, elders. Slechts dat we tot nu toe geen locatie hebben gevonden waar dit zou moeten gelden.

[Assassinator]

Op grond van onze bekende data nemen we waar dat het leven niet spontaan vanzelf ontstaat;

En wie zegt dat onze data volledig is? Daar kun je dus niets over zeggen.

We nemen waar dat het leven in elk geval niet door een geleidelijk process tot haar huidige variatie is gekomen;

Echt? Wat is geleidelijk uberhaupt? Ook dat kun je dus niet zeggen.

We nemen waar dat er harde grenzen zijn aan wat (onintelligente, ongestuurde) evolutie kan bewerkstelligen en we zien ook dat leven voorbij deze grenzen bestaat;

En waar basseer je dat op? Hoe weet je dat we die harde grenzen weten? Wie zegt dat de huidige ET dat niet kan verklaren?

We nemen waar dat het leven zowel complex als specifiek is.

In jouw ogen is het complex en specifiek, jouw mening is geen wetenschappelijk argument.

Vandaar dat je conclusie voorbarig is. Op welke feiten je dat gebasseerd hebt mag joost weten, tot zover heb ik alleen persoonlijke interpretaties van bepaalde ontwikkelingen gezien zodat die in je denkbeeld passen.

[ypsilon]

En wie zegt dat onze data volledig is? Daar kun je dus niets over zeggen.

Echt? Wat is geleidelijk uberhaupt? Ook dat kun je dus niet zeggen.

En waar basseer je dat op? Hoe weet je dat we die harde grenzen weten? Wie zegt dat de huidige ET dat niet kan verklaren?

In jouw ogen is het complex en specifiek, jouw mening is geen wetenschappelijk argument.

Vandaar dat je conclusie voorbarig is. Op welke feiten je dat gebasseerd hebt mag joost weten, tot zover heb ik alleen persoonlijke interpretaties van bepaalde ontwikkelingen gezien zodat die in je denkbeeld passen.

Zie groen tekstje.

[1207]

De vraag mag wel gesteld worden. Natuurlijk wel. Je krijgt alleen geen antwoord op.

is dat niet intellectueel grof?

Het ontbreken van een antwoord wil echter niet zeggen dat er geen antwoord is. Net zo min als dat het betekend dat je hiermee "bewezen" hebt dat God niet bestaat. Je hebt slecht bewezen dat wij mensen niet in staat zijn om jouw vraag te beantwoorden, waarbij enkelen stellen dat jouw vraag onrealistisch is.

ik stel een simpele vraag. vanwaar komt het opperwezen en deze vraag zou onrealistisch zijn???

Ik wil niets bewijzen hoor

Een van de reden om niet door te vragen is heel eenvoudig: We hebben geen data. We hebben data over het leven op aarde. Maar voorbij hieraan hebben we amper data. Zonder data geen wetenschap.

over wat voor data heb je het? ik heb het over jouw inconsequentie en niet over data. je stelt dat alles een oorzaak heeft maar bij je opperwezen houdt het, zonder aanwijsbare reden, op.

die vraag mag niet gesteld worden, of ze is onrealistisch, of mijn verstand is te beperkt zijn je standaardantwoorden.

bijzonder denigrerend qrnlk.

Daarin tegen is het idee dat het leven spontaan is ontstaan en tot de huidige verscheidenheid heeft geleid zonder enige intelligentie invloed is gelijk aan geloven in magie. Dat is namelijk niet hoe het universum werkt, het hele idee is in strijd met de ons bekende wiskunde.

Dit sluit echter niet uit dat er ons onbekende wiskunde bestaat, elders. Slechts dat we tot nu toe geen locatie hebben gevonden waar dit zou moeten gelden.

hier gaat hier niet om dus spuit geen mist door abiogenese erbij te sleuren aub.

de (in)correctheid van deze tak bewijzen zegt enkel iets over die tak. het geeft niet het recht om te gaan fantaseren en die fantasie in te pakken in een hoop vaag geneuzel gekruid met een misplaatst superioriteitsgevoel (zie boven)