Dogma in religieuze en wetenschappelijke paradigma's

[qrnlk]

In tegenstelling tot geloof heeft wetenschap geen dogma's hooguit axioma's.

Je bent een beetje onnauwkeurig in je keuze van woorden. Ik denk dat het woord dat je hier bedoelde te gebruiken religie is en niet geloof. Geloof is namelijk het vertrouwen van een individu in zijn eigen mentale kaart en ik ken geen mens die zonder geloof is, elke atheist en theist gelooft in hun eigen mentale kaart.

Religie kan men slechts in groepsverband beoefenen, niet individueel. Een dogma zal voor de leden van de groep niet te onder schieden zijn van een axioma: een stelling die vanzelf sprekend waar is en niet afzonderlijk bewezen hoeft te worden. Dit is het insider perspectief. Een outsider zal er echter anders op kijken. Hetzij door ontbrekende kennis of juist aanvullende kennis kan een stelling meer of minder vanzelf sprekend waar lijken. Wat dus een dogma is voor de outsider is een axioma voor de insider.

Het belangrijkste axioma: alle waarnemingen vallen onder natuurwetten.

Dit is volgens mij zonder betekenis. Wat is een waarneming? Wat is een natuurwet? Kennen we alle natuurwetten? Kunnen we alles dat er is waarnemen? Is waarnemen interpreteren? Zo ja, op welke basis interpreteren we nieuw waarnemingen?

Als de waarneming niet klopt wordt de natuurwet aangepast, of is de waarneming niet betrouwbaar.

Impliciet geef je hiermee aan hoe een wetenschappelijk dogma zich zou gedragen: Indien een bepaalde stelling een dogma is, betekend dit dat elke waarneming die hier in tegenspraak mee is/lijkt te zijn zal worden afgedaan al niet betrouwbaar.

Is een dogma altijd incorrect?

[collegavanerik]

Je bent een beetje onnauwkeurig in je keuze van woorden. Ik denk dat het woord dat je hier bedoelde te gebruiken religie is en niet geloof. Geloof is namelijk het vertrouwen van een individu in zijn eigen mentale kaart en ik ken geen mens die zonder geloof is, elke atheist en theist gelooft in hun eigen mentale kaart.

Religie kan men slechts in groepsverband beoefenen, niet individueel. Een dogma zal voor de leden van de groep niet te onder schieden zijn van een axioma: een stelling die vanzelf sprekend waar is en niet afzonderlijk bewezen hoeft te worden. Dit is het insider perspectief. Een outsider zal er echter anders op kijken. Hetzij door ontbrekende kennis of juist aanvullende kennis kan een stelling meer of minder vanzelf sprekend waar lijken. Wat dus een dogma is voor de outsider is een axioma voor de insider.

Dit is volgens mij zonder betekenis. Wat is een waarneming? Wat is een natuurwet? Kennen we alle natuurwetten? Kunnen we alles dat er is waarnemen? Is waarnemen interpreteren? Zo ja, op welke basis interpreteren we nieuw waarnemingen?

Impliciet geef je hiermee aan hoe een wetenschappelijk dogma zich zou gedragen: Indien een bepaalde stelling een dogma is, betekend dit dat elke waarneming die hier in tegenspraak mee is/lijkt te zijn zal worden afgedaan al niet betrouwbaar.

Is een dogma altijd incorrect?

Nee geloof, religie is het geheel van rituelen dat een geloof ondersteund. Religie is uiterlijk, geloof is innnerlijk.

Modern geloof is niet religieus. Voor de meeste wetenschappen vertrouw je er op dat de wetenschappelijke regels zijn nageleefd, je gelooft de wetenschappers op hun woord. In je eigen wetenschappelijke specialiteit kun je alle bewijzen tot de laatste redenering nagaan en kun je wetenschappers van repliek dienen.

Dogmatisch geloof daarentegen is immuun voor discussie. Een dogma is altijd oogkleppen want je mag niet over alternatieven nadenken op straffe van excommunicatie.

Wetenschappelijk geloof is altijd toetsbaar, dogmatisch geloof is dat nooit. De moderne mens heeft gewoon de tijd niet om de hele wetenschap te bestuderen, de homo universalis bestaat niet meer.

"De aarde is 4.5 miljard jaar oud" is geen dogma, zelfs geen axioma, maar door veel zweet van wetenschappers achterhaald. "De aarde is 6000 jaar oud" is een dogma. Er zijn natuurlijk wetenschappelijke feiten die betwistbaar zijn, zo dacht de meerderheid van de wetenschappers tot 1968 dat Wegeners idee van drijvende continenten lariekoek was.

[qrnlk]

Nee geloof, religie is het geheel van rituelen dat een geloof ondersteund. Religie is uiterlijk, geloof is innnerlijk.

Modern geloof is niet religieus. Voor de meeste wetenschappen vertrouw je er op dat de wetenschappelijke regels zijn nageleefd, je gelooft de wetenschappers op hun woord. In je eigen wetenschappelijke specialiteit kun je alle bewijzen tot de laatste redenering nagaan en kun je wetenschappers van repliek dienen.

Dogmatisch geloof daarentegen is immuun voor discussie. Een dogma is altijd oogkleppen want je mag niet over alternatieven nadenken op straffe van excommunicatie.

Zie het voorbeeld van hoe ID wetenschappers tegenwoordig worden tegen gewerkt, ontslagen worden, als ze twijfels uiten over ND/Evo. Dit is amper te onderscheiden van excommunicatie in de religieuze setting. Zelfs de hele motivatie is gelijk: Men doet het om de wetenschap zuiver te houden en te beschermen tegen verkeerde invloeden.

Wetenschappelijk geloof is altijd toetsbaar, dogmatisch geloof is dat nooit. De moderne mens heeft gewoon de tijd niet om de hele wetenschap te bestuderen, de homo universalis bestaat niet meer.

In dat geval is deze toestsbaarheid slechts aanwezig in theorie, in de praktijk is de meerderheid niet toetsbaar en zal men "een autoriteit" moeten geloven. Dit is amper te onderscheiden van hoe bijvoorbeeld de kerken werken.

"De aarde is 4.5 miljard jaar oud" is geen dogma, zelfs geen axioma, maar door veel zweet van wetenschappers achterhaald. "De aarde is 6000 jaar oud" is een dogma.

Het kunnen beide dogma's worden of zijn als er een autoriteit is die geloof hierin afdwingt en elke twijfel hieraan als een aanval op deze autoriteit wordt beschouwd.

Een dogma hoeft niet perse incorrect te zijn. Als een autoriteit dwingt dat mensen accepteren dat "Water nat is" is dat nog steeds een dogma. Alleen komen mensen niet in conflict over een degelijk dogma. De toets is waarschijnlijk eenvoudig: Hoe tolerant is men ten opzichte van twijfel of een andere mening? Hoe heftig is de reactie? Autoriteiten reageerden niet heftig als je twijfels uit over een voor hun onbelangrijk onderwerp. Maar wat nu als hun reputatie en autoriteit direct getroffen wordt door jouw nieuw inzicht? Wat nu als je eigenlijk door deze twijfels te uiten jezelf tot een autoriteit maakt en de autoriteit van anderen betwist? Merk op dat de meerderheid van mensen zelf niet de feiten kunnen toetsen en slechts geloven wat een autoriteit zegt...

Er zijn natuurlijk wetenschappelijke feiten die betwistbaar zijn, zo dacht de meerderheid van de wetenschappers tot 1968 dat Wegeners idee van drijvende continenten lariekoek was.

Wat mij op valt is dat de wetenschap erg sterk de neiging heeft om haar eigen fouten uit het verleden schoon te wassen. Zelden hoor je over de oude theorieën die de meerderheid van wetenschappers eens accepteerden maar die uiteindelijk incorrect bleken te zijn.

Zoals werd bijvoorbeeld het idee van een universum met een begin langere tijd als onwetenschappelijk beschouwd, het werd zelfs "creationisme" genoemd. De gangbare gedachte was dat het universum stabiel was. Het spreekt voor de wetenschap dat het uiteindelijk toch deze nieuwe inzichten heeft aanvaard.

Maar de manier waarop dit plaats vond is niet[/i] door overtuiging van de autoriteiten van de wetenschap, maar door vervanging van deze door een nieuwe generatie die waren opgegroeid met deze nieuwe resultaten en er open voor stonden.

[collegavanerik]

Hoe tolerant is men ten opzichte van twijfel of een andere mening? Hoe heftig is de reactie? Autoriteiten reageerden niet heftig als je twijfels uit over een voor hun onbelangrijk onderwerp. Maar wat nu als hun reputatie en autoriteit direct getroffen wordt door jouw nieuw inzicht? Wat nu als je eigenlijk door deze twijfels te uiten jezelf tot een autoriteit maakt en de autoriteit van anderen betwist? Merk op dat de meerderheid van mensen zelf niet de feiten kunnen toetsen en slechts geloven wat een autoriteit zegt...

Wat mij op valt is dat de wetenschap erg sterk de neiging heeft om haar eigen fouten uit het verleden schoon te wassen. Zelden hoor je over de oude theorieën die de meerderheid van wetenschappers eens accepteerden maar die uiteindelijk incorrect bleken te zijn.

Dan zou ik nog maar eens de paradigmashift van de plaattektoniek nalezen, de bewijzen stapelden zich zó op dat de wetenschappers niet anders meer konden. Hetzelfde met ijstijden in de 19e eeuw, daar had ook geen enkele bijbelschijver ook maar een vermoeden van.

Is twijfel toegestaan? Ja maar wel binnen de wetenschappelijke grenzen: er zwerven genoeg crackpots op het internet rond die het oneens zijn met "EINSTIEN". Een geoloog die vandaag nog beweert dat de aarde 6000 jaar oud is, heeft gewoon zijn huiswerk niet gedaan.

Overigens het universum heeft wel een begin, maar er is geen "voor" het universum, net zoals er evenmin iets ten noorden van de noordpool is.

[qrnlk]

Geloof is het vertrouwen dat mensen, ook wetenschappers, hebben in hun mentale kaart. Lang niet alle informatie op onze mentale kaart is echter onafhankelijk getoetst. Het helpt een wetenschapper als deze geleerd heeft om te gaan met onzekerheid of onwetendheid: Als hem dan een vraag gesteld wordt buiten zijn eigen kennis domain kan hij zeggen dat hij het antwoord niet weet. Dit zou beter zijn dan te vertrouwen op de voor hem niet te toetsen mening van andere wetenschappers. Dit is natuurlijk niet het soort antwoord dat het publiek van een wetenschapper verwacht, toch zou het wetenschappelijk zuiver zijn om dit te doen.

De link met het bovenstaande is deze: Dogmatisch gedrag kan ontstaat in elke organisatie met een sterke ideologie, vooral als de (expliciete of implicite) autoriteit voor een groot deel gekoppeld is aan ideeën en concepten die de meerderheid in de praktijk niet onafhankelijk kan ontdekken/toetsen.

Wetenschappelijke instituten zijn hier tegenwoordig even vatbaar voor als religieuze of politieke instituten als we niet oppassen. Door het recht op intellectuele vrijheid te handhaven, zelfs voor mensen die volgens ons onwetenschappelijk bezig zijn, kunnen we ons zelf behoeden tegen dogmatisch gedrag. Variatie is het levensbloed van de wetenschap.

Helaas ziet men de afgelopen tijd dat juist op dit gebied men intellectuele vrijheid aan banden wil leggen, beperken tot alleen de "goed gekeurde" meningen. Het opmerkelijke is dat dit aleen plaats vind op het atheistische/theistische conflict vlak. Waarbij beide kampen blijkbaar moeite hebben met onzekerheid of onwetendheid. Ik denk dat er behoefte is aan een derde weg.

We zijn inderdaad een beetje afgedreven de afgelopen paar posts. Om het weer terug te brengen bij TGD van Dawkins voeg ik er aan toe dat de zooloog Dawkins hier geen wetenschappelijk boek schreef, maar meer een atheistische apologetic. De inhoud lijkt mij meer geschreven voor de eigen parochie dan om theïsten te overtuigen, een verdediging van de atheistische dogmas door de discussie binnen een bepaald kader te plaatsen. Dit alles zonder dat dit overigens ook maar ergens het niveau van toetsbaarheid bereikt.

[Hildebrand]

Dogmatisch geloof daarentegen is immuun voor discussie. Een dogma is altijd oogkleppen want je mag niet over alternatieven nadenken op straffe van excommunicatie.

De term 'dogmatisch geloof' heeft de reuk van de inquisitie over zich, iets wat in de hedendaagse situatie toch gerelativeerd dient te worden. Ik persoonlijk beroep me weliswaar op wat de Bijbel stelt, maar sta zeker open voor discussie. Tot nu toe is het echter zo dat als iemand meent de inhoud van de Bijbel te kunnen ondergraven, dit altijd gebeurt met middelen die in strikte zin onvoldoende zijn en niet overtuigen. Wil men wetenschappelijke argumentatie gebruiken? Dan moet men met concrete bewijzen komen die de authenticiteit en autoriteit van de Bijbel weerleggen.

Om de discussie alvast te verhaasten: de wetenschap zal hier nooit toe in staat zijn. Want:

1. Men is geen getuige geweest van wat beschreven is

2. God laat zich niet empirisch bewijzen tenzij hij dat wil

3. Een mens kan zich niet in de denkwereld van God verplaatsen

Verder zou ik graag nog de onderbouwing willen hebben voor je opmerking dat het causaliteitsprincipe niet opgaat voor ons universum.

[qrnlk]

Wellicht dat de wetenschap wel de authenticiteit en autoriteit kan onderbouwen?

[ypsilon]

Vanuit de drie genoemde punten kan wetenschap ook dat niet.

[qrnlk]

Dan denk ik dat er iets mis is met die drie stellingen.

[Assassinator]

Dan moet men met concrete bewijzen komen die de authenticiteit en autoriteit van de Bijbel weerleggen.

Pech voor je, jij geeft die eeuwenoude geschriften autoriteit, dat heeft niets met wetenschap te maken. De authenticiteit wel, maar dat zegt weer niets over het waarheidsgehalte van die geschriften of op welke wijze ze geïnterpreteerd moeten worden, hoe je het ook went of keert er is geen handleiding voor die geschriften en de schrijvers zijn al lang dood (navragen kan dus niet). Jij mag dan wel volledig overtuigt zijn van de juistheid van je eigen intepretatie, maar je eigen persoonlijke voorkeur zegt niets over de juistheid van die interpretatie en over de waarheidsgehalte van die interpretatie.

[collegavanerik]

De term 'dogmatisch geloof' heeft de reuk van de inquisitie over zich, iets wat in de hedendaagse situatie toch gerelativeerd dient te worden. Ik persoonlijk beroep me weliswaar op wat de Bijbel stelt, maar sta zeker open voor discussie. Tot nu toe is het echter zo dat als iemand meent de inhoud van de Bijbel te kunnen ondergraven, dit altijd gebeurt met middelen die in strikte zin onvoldoende zijn en niet overtuigen. Wil men wetenschappelijke argumentatie gebruiken? Dan moet men met concrete bewijzen komen die de authenticiteit en autoriteit van de Bijbel weerleggen.

Om de discussie alvast te verhaasten: de wetenschap zal hier nooit toe in staat zijn. Want:

1. Men is geen getuige geweest van wat beschreven is

2. God laat zich niet empirisch bewijzen tenzij hij dat wil

3. Een mens kan zich niet in de denkwereld van God verplaatsen

Verder zou ik graag nog de onderbouwing willen hebben voor je opmerking dat het causaliteitsprincipe niet opgaat voor ons universum.

Het is het absolute verschil in uitgangspositie:

a De bijbel heeft gelijk, wat kan ik vinden om het te bevestigen.

b Ik weet het niet, hoe kan ik al mijn waarnemingen verzoenen.

Causaliteitsprincipe Weet je wat een quantumfluctuatie is? Weet je wat een singulariteit is?

[qrnlk]

Dus generiek:

a: Er is een God, wat kan ik vinden om het te bevestigen.

b: Ik weet het niet, hoe kan ik al mijn waarnemingen verzoenen.

c: Er is geen God, wat kan ik vinden om dit te bevestigen.

Zowel a als c neigen naar dogmatisch. Alleen b is echt oprecht wetenschappelijk. Merk echter op dat dit vertrekpunten zijn, niet bestemmingen. De uitkomst van b kan zijn dat men tot de conclusie komt dat er een God bestaat, of dat men er geen kan vinden, wellicht met de kwalificatie dat men geen God nodig heeft om alle waarnemingen te verzoenen. Of dat men geen God heeft kunnen vinden maar wel "iets" nodig heeft om het geheel aan waarnemingen te verzoenen.

Impliciet hieraan is echter het geloof dat de realiteit rationeel te begrijpen is door mensen. Dat het geheel van waarnemingen dus consistent is en een logisch geheel vormt dat te begrijpen is met een menselijke intelligentie. Dit hoeft niet zo te zijn.

[collegavanerik]

Dus generiek:

a: Er is een God, wat kan ik vinden om het te bevestigen.

b: Ik weet het niet, hoe kan ik al mijn waarnemingen verzoenen.

c: Er is geen God, wat kan ik vinden om dit te bevestigen.

Zowel a als c neigen naar dogmatisch. Alleen b is echt oprecht wetenschappelijk. Merk echter op dat dit vertrekpunten zijn, niet bestemmingen. De uitkomst van b kan zijn dat men tot de conclusie komt dat er een God bestaat, of dat men er geen kan vinden, wellicht met de kwalificatie dat men geen God nodig heeft om alle waarnemingen te verzoenen. Of dat men geen God heeft kunnen vinden maar wel "iets" nodig heeft om het geheel aan waarnemingen te verzoenen.

Impliciet hieraan is echter het geloof dat de realiteit rationeel te begrijpen is door mensen. Dat het geheel van waarnemingen dus consistent is en een logisch geheel vormt dat te begrijpen is met een menselijke intelligentie. Dit hoeft niet zo te zijn.

Alleen heb bij de wetenschap natuurlijk dat je met een nulhypothese begint, er is "niets" totdat het is aangetoond.

Nulhypothese: Er is geen god.

Waarneming: Bewijs voor god of toeval?

Andere methode:

JHWH is "een"god

Is er maar 1 god en is dat wel JHWH?

Zeus is fantasie, waarom JHWH niet?

Zeus = JHWH ?

[qrnlk]

Valt die nulhypothese niet onder "ik weet het niet"?

[qrnlk]

Criterion for scientific status:

1. It is easy to obtain confirmations, or verifications, for nearly every theory — if we look for confirmations.

Wellicht dat dit beter zou zijn?

a: Er is (volgens mij) een God, wat kan ik vinden om dit te ontkrachten?.

b: Ik weet het niet. Ik probeer dus zowel a als c.

c: Er is (volgens mij) geen God, wat kan ik vinden om dit te ontkrachten?.