sciencetalk

Dan heb ik nog een vraag: hoelang nog tot we een punt bereiken dat er zodanig veel mensen zijn, dat zelfs alle grondstoffen en artificieel geproduceerde stoffen tesamen niet meer genoeg zijn om de mens te onderhouden?

Of zijn we daar al? kijk maar naar derde wereld landen...

Off-topic discussie afgesplitst naar filosofie:

En nu terug ontopic?

Ik denk dat deze planeet wel 25 miljard mensen kan herbergen zonder al te veel problemen als ze redelijk dun verspreid zouden worden.

Jona444 schreef:Uit het subforum biologie las ik een interessant onderwerp. Er is namelijk net een topic geopend over overbevolking. Overbevolking komt (ondermeer) tot stand door een sterke technologische vooruitgang in de medische wereld. Beter dan ooit kunnen wij mensen genezen van allerhande ziekten. Mensen in ontwikkelingslanden krijgen voldoende hulp van de westerse landen.

Deze overbevolking heeft zijn nadelen. Het is niet bevorderend voor het milieu dat er zoveel mensen bijkomen. Huizen worden duurder. Vergrijzing. De evolutietheorie van darwin (de wet van de sterksten) wordt volledig genegeerd door de zwakken te helpen en te genezen. Om nog maar een paar nadelen op te sommen.

Wat mij nu dwars zit, is het feit dat het verschil tussen goed en kwaad hier zeer onduidelijk is.

Stel nu dat wij de mensen in ontwikkelingslanden en de zieken niet meer helpen, dan doen wij er juist goed gaan omdat bovengesomde nadelen dan niet meer van toepassing zullen zijn. Maar het is juist slecht om onze medemens niet te helpen, en zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben.

Ziet u de paradox?

Het is inderdaad een paradox (een tegenstrijdigheid die alleen op taalniveau bestaat). Deze ontstaat omdat je een definitie (wat is goed? wat is overbevolking?) uit zichzelf wil definieren en deze onderling wilt oplossen alsof het een wiskundige vergelijking was.

Overbevolking ontstond in het verleden (bijv het antieke Griekenland) al gewoon door bevolkingsgroei. Omdat de natuurlijke aanwas in die tijd laag was, moet het ontstaan van steden als Athene en Rome voornamelijk geweten worden aan migratie.

Wij houden inderdaad grote segmenten van de bevolking in leven die een paar eeuwen geleden al in de kinderjaren zouden zijn gestorven.

Maar wat mij betreft is het onderscheid tussen goed en kwaad hier zeer eenvoudig. Maar goed en kwaad zijn moreel-religieuze termen, ik denk dat het beter is om te spreken van nuttig en onnuttig. DIngen die het voortbestaan van de soort verzekeren zijn nuttig, de overige niet.

De kwaal van de arme landen is dat ze zoveel kinderen maken dat de bevolkingsgroei vaak de economische groei overtreft. Corruptie, verspilling, niet productieve tijd, enz doen de rest, vernietigen veel kapitaal.

Omdat er altijd veel handjes zijn die ongeschoold werk kunnen doen en moeten doen om te overleven, is er weinig druk op het economische systeem om te mechaniseren, laat staan om te moderniseren, behalve als dat echt nodig is om bepaalde diensten en producten te kunnen leveren (vliegtuigmaatschappij, bankwezen, enz).

Voor definitie van overbevolking is heel bruikbaar de berekeningen van het WNF en Wackernagel, die voor de hele wereld berekend zijn.

Een van de reden dat de westerse wereld een enorme economische groei door maakte was een relatief laag geboorte cijfer en sociale mobiliteit (voornamelijk van elite -> middenklasse). Dit voorkwam het probleem dat zodra de productie stijgt de bevolking ook steeg waardoor elk individu nog steeds te weinig had.

Evil Lathander schreef:Dan heb ik nog een vraag: hoelang nog tot we een punt bereiken dat er zodanig veel mensen zijn, dat zelfs alle grondstoffen en artificieel geproduceerde stoffen tesamen niet meer genoeg zijn om de mens te onderhouden?

Of zijn we daar al? kijk maar naar derde wereld landen...

VOlgens mij zijn we daar al, alleen het is niet direct zichtbaar, er zijn geen duidelijke indicatoren, omdat technieken het mogelijk maken om uit te wijken. Het interen op het kapitaal (ipv leven van de rente, dus de opbrengsten van het kapitaal) is voor sommige grondstoffen al aan de gang. De belangrijkste daarvan is water. Erg moeilijk te vervangen.

De derde wereld, vooral Afrika, beschikt nu nog over meer kapitaal, maar de rente opbrengst is veel lager. Europa beschikt over veel meer kapitaal en een hogere rente opbrengst. Ons kapitaal is namelijk niet alleen het fysieke milieu maar ook sociaal en cognitief kapitaal, dat ons in staat stelt om binnen relatief korte tijd grote veranderingen in de consumptiestructuur aan te brengen (bijv spaarlampen, recycling). Zoiets organiseren is in sommige andere samenlevingen veel moeilijker omdat het denken niet ver genoeg is en de maatschappelijke integratie te weinig ontwikkeld is.

Gezien de hoogste economische groei ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking (vooral in ontwikkelingslanden) momenteel zie ik geen enkel teken dat die limiet is bereikt.

Zoals de zaken nu staan met de visvangst en met het wild, zouden we zelfs niet meer kunnen leven van jacht en visvangst. We zijn reeds met véél te véél. De limiet is al vele jaren overschreden. Kannibalisme, het komt nog, zeker weten, als we zo doorgaan.

Gezien de hoogste economische groei ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking (vooral in ontwikkelingslanden)

Gezien de huidige ontwikkelingen in Kenia, heb ik niet het idee dat iedereen dat vindt. Zeker de erfschuld is erg onevenwichtig verdeeld. Materiele problemen zijn het probleem niet in de mate wij die problemen kunnen oplossen.

Een van de reden dat de westerse wereld een enorme economische groei door maakte was een relatief laag geboorte cijfer

Dit is niet waar. Juist tijdens de babyboom was er opleving van de economie. Niet door die boom, maar omdat er consumenten vertouwen was. Tijdens de jaren zeventig crashte zoveel de economie(denk aan de olie- cubacrisis) en waren er veel vrijgevochte jongeren die aan van alles dachten behalve kinderen maken.

Gezien de hoogste economische groei ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking (vooral in ontwikkelingslanden) momenteel zie ik geen enkel teken dat die limiet is bereikt.

Economische groei is dan ook geen geschikte meetmethode daarvoor. Je kijkt dan alleen naar de output (diensten en producten).

Je moet ook naar de kosten kant kijken, in dit geval waar is de groei op gebaseerd: op het kapitaal of op de opbrengsten (rente daaruit)?

De stelling van zij die de voetafdruk bestuderen is dat grote delen van de wereld interen op het kapitaal en dat is net zo lang vol te houden tot dat kapitaal op is. Tot dat moment zal de economische groei doorgaan. Ook als bijvoorbeeld grondstoffen als metalen op zijn, zal recycling nog heel lang economische groei toestaan, omdat er een nieuw evenwicht wordt bereikt.

Op die manier wordt er eigenlijk voortdurend 'geleend' van de toekomst.

theoriegeladen schreef:
Gezien de huidige ontwikkelingen in Kenia, heb ik niet het idee dat iedereen dat vindt. Zeker de erfschuld is erg onevenwichtig verdeeld. Materiele problemen zijn het probleem niet in de mate wij die problemen kunnen oplossen.

Wat die huidige ontwikkelingen zijn en wat die met economische groei te maken hebben, blijft (voor mij) onduidelijk.

Erfschuld is een christelijk begrip, waarschijnlijk bedoel je de ecologische schuld die opgebouwd wordt doordat veel landen bezig zijn hun ecologische reservers en/of die van andere landen op te soeperen.

Dit is niet waar. Juist tijdens de babyboom was er opleving van de economie. Niet door die boom, maar omdat er consumenten vertouwen was. Tijdens de jaren zeventig crashte zoveel de economie(denk aan de olie- cubacrisis) en waren er veel vrijgevochte jongeren die aan van alles dachten behalve kinderen maken.

Bedoeld wordt de historische afname van het kindertal vanaf ongeveer 1830 in Engeland, tot ongeveer 1950 in de rest van Europa, de zogenaamde demografische transitie.

Bedoeld wordt de historische afname van het kindertal vanaf ongeveer 1830 in Engeland, tot ongeveer 1950 in de rest van Europa, de zogenaamde demografische transitie.

Wordt dan de gouden eeuw bedoelt?

Wordt dan de gouden eeuw bedoelt?

De Gouden Eeuw is meestal de periode 1550-1650 in Europa.

De algemene theorie is dat tijdens de industriele revolutie vanaf ongeveer 1800 de rijkdom steeg door eerst daling sterften, daarna daling geboorten en tegelijkertijd verbetering productiviteit door meer efficientie, betere conserveringsprocessen enzovoort. De techniek verbeterde sneller dan de groei van de bevolking, toen de bevolkingsgroei begon af te nemen na 1830 werd dat proces alleen maar versterkt omdat technische ontwikkelingen in het ene gebied die op (en in) andere gebieden gingen versterken.

name='Jona444' date='27 December 2007, 19:31' post='377808']

Uit het subforum biologie las ik een interessant onderwerp. Er is namelijk net een topic geopend over overbevolking. Overbevolking komt (ondermeer) tot stand door een sterke technologische vooruitgang in de medische wereld. Beter dan ooit kunnen wij mensen genezen van allerhande ziekten. Mensen in ontwikkelingslanden krijgen voldoende hulp van de westerse landen.

Deze overbevolking heeft zijn nadelen. Het is niet bevorderend voor het milieu dat er zoveel mensen bijkomen. Huizen worden duurder. Vergrijzing. De evolutietheorie van darwin (de wet van de sterksten) wordt volledig genegeerd door de zwakken te helpen en te genezen. Om nog maar een paar nadelen op te sommen.

Wat mij nu dwars zit, is het feit dat het verschil tussen goed en kwaad hier zeer onduidelijk is.

Stel nu dat wij de mensen in ontwikkelingslanden en de zieken niet meer helpen, dan doen wij er juist goed gaan omdat bovengesomde nadelen dan niet meer van toepassing zullen zijn. Maar het is juist slecht om onze medemens niet te helpen, en zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben.

Ziet u de paradox?

Overbevolking keeft heel veel nadelen, zoals honger, zoetwater-tekort, verstooring van het natuurlijk belans, conflicten tussen bevolkingsgroepen, misdaden tegen andere levensvormen, vernietiging van ons leefgebied, oorlogen, ziekten en ga zo maar door. Ben ik wat vergeten??????

Zo, wordt Darwin hier even lekker uit het verband gerukt door de topic-opener. Ik zou zeggen: eerst nog maar eens wat meer opzoeken over de evolutietheorie, en dan maar weer verder.

Verder is interessant te zien dat technologische en economische ontwikkeling eerder tot een afname van de bevolkingsgroei dan een toename ervan leidt. Kijk naar de Westerse wereld waar het aantal geboortes drastisch is afgenomen.

name='ferry' date='18 January 2008, 18:14' post='386365']

Zo, wordt Darwin hier even lekker uit het verband gerukt door de topic-opener. Ik zou zeggen: eerst nog maar eens wat meer opzoeken over de evolutietheorie, en dan maar weer verder.

Verder is interessant te zien dat technologische en economische ontwikkeling eerder tot een afname van de bevolkingsgroei dan een toename ervan leidt. Kijk naar de Westerse wereld waar het aantal geboortes drastisch is afgenomen.

Klopt maar in de derde wereld planten mensen zich in extreme mate voort, dus de verhouding blijft verstoord en het probleem on-opgelost.

Klopt maar in de derde wereld planten mensen zich in extreme mate voort, dus de verhouding blijft verstoord en het probleem on-opgelost.

Ja, alleen is daarmee nog niks gezegd over waarom dat zo zou zijn.