Wanneer is er volgens de evolutie 'godsbesef' gekomen

[ypsilon]

Ik denk dat de gedachte van evolutie later ontstaan dan de gedachte van God.

Dat klopt uiteraard wel, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je de gedachte aan God niet evolutionair kan verklaren. (Al kan je misschien ook evolutionair denken verklaren vanuit een theologisch oogpunt, maar ik weet niet hoe nuttig die oefening zou zijn.)

[Lathander]

Uiteindelijk was en is godsdienst niet veel meer dan een manier om mensen uit te buiten.

Vanaf het moment in het verleden dat er gemerkt werd dat je je hele stam kon doen beven van schrik als ze geloofden in een wraakzuchtige god, neem ik aan dat de meeste van die hogepriesters dat dan ook zullen gedaan hebben, sinds dat hun sleutel tot de macht is.

[Johan2]

Vanaf het moment in het verleden dat er gemerkt werd dat je je hele stam kon doen beven van schrik als ze geloofden in een wraakzuchtige god, neem ik aan dat de meeste van die hogepriesters dat dan ook zullen gedaan hebben

Hogepriesters die het godsbesef uitvonden en hogepriesters die niet leefden met dezelfde angsten als de rest van hun maatschappij, maar die juist uitbuitten?

Ik hoop dat dit voor zichzelf spreekt, dat ik niet verder hoef uit te leggen wat ik hiervan vind en dat we hier verder geen woorden aan vuil hoeven te maken.

[peterA]

Uiteindelijk was en is godsdienst niet veel meer dan een manier om mensen uit te buiten.

Vanaf het moment in het verleden dat er gemerkt werd dat je je hele stam kon doen beven van schrik als ze geloofden in een wraakzuchtige god, neem ik aan dat de meeste van die hogepriesters dat dan ook zullen gedaan hebben, sinds dat hun sleutel tot de macht is.

Ik denk dat je een essentieel punt aanraakt,dit is me ten volle doorgedrongen toen ik vernam dat in het oude Egypte,toch een bakermat van het geloof in goden,de farao,nadat ie amon ra had aangeroepen,zelf via een geheime gang het dak van de tempel beklom en zelf god ging spelen.

Erg godvrezend was ie dus niet en van de manipulatieve kracht van deze actie zal ie zich wel heel bewust zijn geweest.

Het toekennen van actorship aan allerhande fenomenen zal wel een evolutionaire basis hebben en bijgevolg een mentale onderbouw,het benoemen van een ultieme actor voor alles wat 'is' lijkt me eerder een fenomeen dat cultureel sociologisch te verklaren is.

[Johan2]

Erg godvrezend was ie dus niet en van de manipulatieve kracht van deze actie zal ie zich wel heel bewust zijn geweest.

Off Topic.

Het ging hier over het ontstaan van het godsbesef in de evolutie, niet over het misbruik daarvan, dat logischerwijze daar nooit aan vooraf kan zijn gegaan, dit nog los van het feit dat farao's niet meer of minder bang voor hun goden waren dan hun onderdanen.

[peterA]

Off Topic.

Het ging hier over het ontstaan van het godsbesef in de evolutie, niet over het misbruik daarvan

Ik heb nogal wat relevante lectuur achter de kiezen en mij lijkt het heel plausibel dat het 'besef' en het 'misbruik' onlosmakelijk en simultaan cultureel zijn geevolueerd.

[Lathander]

Denk ook maar aan de Maja's.

Iedere ochtend iemand offeren op de top van de tempel, of de zon komt niet op >_>

[Johan2]

Ik heb nogal wat relevante lectuur achter de kiezen en mij lijkt het heel plausibel dat het 'besef' en het 'misbruik' onlosmakelijk en simultaan cultureel zijn geevolueerd.

Ja, maar het misbruik kan nooit voorafgaan aan het besef.

Daarenboven hadden we het hier over het besef, niet over het misbruik.

Off topic dus.

EL noemt het trouwens geen misbruik, maar de eigenlijke functie van religie. Ik hoop dat je voldoende lectuur achter de kiezen hebt om te beseffen dat dat helemaal onzin is.

Kun je nog wel de vraag stellen waarom misbruik ontstond. Welnu, omdat er niets is op deze aardkloot dat niet misbruikt kan worden en dus ook misbruikt wordt.

En voor een eventuele terugkeer on topic verwijs ik graag nog een keer naar mijn #14 in dit topic.

[peterA]

Ja, maar het misbruik kan nooit voorafgaan aan het besef.

Hier lopen we het gevaar langs elkaar heen te praten,ik zie god als een mentaal concept en niet als een realiteit waar men bewust van wordt,de creatie van dat concept kan machtswellust als een drijfveer hebben gehad. Dus is het perfect mogelijk dat misbruik besef vooraf gaat,aangezien het concept in die visie deels wordt gecreeerd om het te ge(mis)bruiken. (het 'besef' dus heel gestuurd is door belanghebbenden)

EL noemt het trouwens geen misbruik, maar de eigenlijke functie van religie. Ik hoop dat je voldoende lectuur achter de kiezen hebt om te beseffen dat dat helemaal onzin is.

Ik gebruik het woord onzin niet graag in discussies,hierarchische organisaties ge(mis)bruiken religie ontegensprekelijk,maar stellen dat dat de enige functie van religie is is uiteraard fout. (we kunnen de begrippen 'religie' en 'godsbesef' best ook niet te veel door elkaar halen vind ik)

Kun je nog wel de vraag stellen waarom misbruik ontstond. Welnu, omdat er niets is op deze aardkloot dat niet misbruikt kan worden en dus ook misbruikt wordt.

Dit is niet verklarend he,waarom leent een monotheistisch godsbesef zich tot misbruik in een hierarchische sociale omgeving is een meer genuanceerde en gerichte vraag

Verder gaat het topic over de evolutie van het godsbesef,even aanstippen dat er zowel darwinistische,genetische evolutie bestaat als culturele,meer memetisch gestuurde. Zoals ik eerder al aan gaf ben ik de overtuiging toegedaan dat de oorzaken van een monotheistisch 'godsbesef' eerder in het holoceen zijn te vinden dan in het pleistoceen.

In die zin is de topictitel wat ongelukkig gekozen omdat impliciet naar een darwinistische biologische evolutie wordt verwezen.

[Johan2]

Hier lopen we het gevaar langs elkaar heen te praten,ik zie god als een mentaal concept en niet als een realiteit waar men bewust van wordt,

Ik ook, we praten dus niet langs elkaar heen. Voor het ontstaan van het godsbesef maakt het trouwens niets uit, creationisten iet meegerekend. Voor hen is de vraagstelling nml. sowieso onzin daar er nooit een evolutie is geweest.

de creatie van dat concept kan machtswellust als een drijfveer hebben gehad. Dus is het perfect mogelijk dat misbruik besef vooraf gaat,aangezien het concept in die visie deels wordt gecreeerd om het te ge(mis)bruiken. (het 'besef' dus heel gestuurd is door belanghebbenden)

We hebben het hier over godsbesef, een besef dat universeel, van alle tijden en alle culturen is. Alleen bij de verdere vormgeving of invulling van dat besef kun je spreken van een concept dat bedacht is en waarbij allerlei meer en minder fraaie bedoelingen een rol kunnen hebben gespeeld.

Dit is niet verklarend he,waarom leent een monotheistisch godsbesef zich tot misbruik in een hierarchische sociale omgeving is een meer genuanceerde en gerichte vraag

Maak er een topic van, zou ik zeggen. Je eerdere (Egyptische) voorbeeld ging trouwens over een polytheistische samenleving maar voor mijn antwoord maakt dat niet uit. Dat blijft namelijk hetzelfde; er is namelijk geen andere verklaring.

Verder gaat het topic over de evolutie van het godsbesef,

Nee, het ging over het ontstaan godsbesef als evolutionair fenomeen. De rest is cultuur/culturele ontwikkeling.

even aanstippen dat er zowel darwinistische,genetische evolutie bestaat als culturele, meer memetisch gestuurde.

En alsjeblieft geen memen hier. Dat is pseudowetenschap. Doe dat maar verder bij biologie of psychologie, dan hoef ik het niet te zien en hoef ik me ook niet te ergeren.

Zoals ik eerder al aan gaf ben ik de overtuiging toegedaan dat de oorzaken van een monotheistisch 'godsbesef' eerder in het holoceen zijn te vinden dan in het pleistoceen.

???? Niet gezien. Ander topic, neem ik aan? Beetje typisch, zeg maar bizar, trouwens om geologische begrippen op culturele ontwikkelingen toe te passen.

[Lathander]

De drie grote religies zijn naar mijn weten:

Catholiscisme

Islam

Jodendom

Ze hebben zeker alledrie een hoop dingen gemeen, maar even focussen op dit ene: ze hebben alledrie gedragdregels die aan de volgelingen opgelegd worden.

Volg je een bepaalde religie, dan wordt je verplicht die regels te volgen.

Met andere woorden, beperkingen die opgelegd worden. En we moeten zomaar eventjes aannemen dat het goed is dat die beperkingen er zijn, want als we dat niet doen, zullen we branden in de hel >_>

Laat me even het Caholiscisme nemen sinds ik daar het meeste jaren ervaring mee heb.

Uiteindelijk komt het beeld van de hemel maar op 1 ding neer: je komt er slechts in als je de wil van "God" zonder enige vorm van kritisch denken aanneemt. Je mag geen zonden plegen, en moet "God" aanbidden.

Als je enkel zulke persoonlijkheden de hemel inlaat, krijg je uiteindelijk niks anders dan een legertje mensen die de hele tijd zegt "WAUW, WAT BENT U TOCH FANTASTISCH GOD, WAUW"

Klinkt me een arrogante jonge, die "God"...

en al de rest wordt eeuwig gemarteld.

Klinkt me een sadistische jonge, die "God"...

Volgens mij kan er geen sprake zijn van een godsbesef dat natuurlijk gestimuleerd is. Enkel iets dat eringepropt is door een kleine elite die over de rest wil heersen

[peterA]

We hebben het hier over godsbesef, een besef dat universeel, van alle tijden en alle culturen is.

Dit had ik toch heel graag onderbouwd gezien,liefst met de betreffende definitie van god er bij.

[Johan2]

De drie grote religies zijn naar mijn weten:

Catholiscisme

Islam

Jodendom

Hindoeïsme, Boeddhisme, Jainisme, Taoisme, Shinto, Zoroastrisme, Sikhisme, Baha'i, Animisme enz. enz. enz., om het alleen bij de levende godsdiensten te houden.

Met Catholicisme zal je trouwens wel Christendom bedoelen.

...Volg je een bepaalde religie, dan wordt je verplicht die regels te volgen.

Ja? En?

Off topic!!

[Johan2]

Dit had ik toch heel graag onderbouwd gezien,

Noem mij een cultuur, historisch of prehistorisch, zonder godsdienst of, voor de prehstorische, het vermoeden daarvan (door grafvondsten, rituele tekens etc.),

liefst met de betreffende definitie van god er bij.

dit alles onafhankelijk van de godsdefinitie, van duivenvoederluikje (#14) tot man met baard of 6 armen.

[Lathander]

Hindoeïsme, Boeddhisme, Jainisme, Taoisme, Shinto, Zoroastrisme, Sikhisme, Baha'i, Animisme enz. enz. enz., om het alleen bij de levende godsdiensten te houden.

Geen van die zijn godsdiensten die in zulke grote mate hier vertegenwoordigd zijn als de drie die ik genoemd heb.

Met Catholicisme zal je trouwens wel Christendom bedoelen.

Inderdaad

Ja? En?

Off topic!!

Als je dat ene zinnetje uit context neemt en apart zet is het inderdaad off topic. Maar in dit geval maakt het deel uit van een redenering die wel deel uitmaakt van de discussie