sciencetalk

@Yopi:

Solipsisme

Sorry voor de onduidelijke formulering van mijn antwoord. Ik weet wel wat dit betekent , maar ik denk dat dit niet een 'intuitief idee' is. Normaal denkt de bouwvakker in de straat dat dingen buiten hem gewoon bestaan. punt. Je moet al behoorlijk aan het filosofisch fijnslijpen zijn, wil je op een idee als solipsisme komen.

Verdere gevolgtrekkingen

Niet direct uit dit beeld, maar .... Wat jij niet kunt weten is de context waarin dit beeld bij me opkwam.

De wiskunde is hier niet voor niets genoemd. Ik hoop een ondersteunende redenatie op te kunnen bouwen die aantoont dat wiskunde en logica twee heel verschillende dingen zijn. Zo kwam de quote van Brouwer ook binnenzeilen. Wiskunde is volgens mij intuitief, een afspiegeling van 'de patroonherkenner in ons'. Ze kwam op deze manier met dit beeld binnen. Logica niet. Logica is iets anders, dat zich ook later in het leven ontwikkelt (gok ik), in een ander gebied van 'het bewustzijn' of 'de hersenen'. Het zit nog niet in dit beeld.

Dit alles om aan te kunnen geven dat je de mist in kunt gaan als je in bewijzen vrijelijk wiskunde en logica vermengt. Je zult de verschillen en grenzen tussen de twee moeten respecteren.

Ja, ik vind dit ook een leuk 'gesprek'

(maar ik heb nu helaas zeer beperkte internettoegang, alleen 's avonds naast andere bezigheden. Kan er dus helaas geen slow-chat van maken)

@HeavenOnEarth: bedankt voor je uitgebreide antwoord

als ik er punt voor punt op inga het volgende

Deze schets deed me denken aan het beeld dat Daniel Dennett heeft van het bewustzijn. ...

Daar ben ik wel een beetje naar op zoek, naar 'the state of the art' in dit soort vergelijkingen.

Jammer dat je met Dennett op de proppen komt. Ik heb hem nog niet op een origineel idee kunnen betrappen (dit in tegenstelling tot zijn veelgenoemde 'compaan' Dawkins). In wat hij publiceert zit veel-te-veel politiek verweven en de scheiding lijkt me niet netjes. Ik zoek iets 'neutraals'.

Wat bedoel je hier precies mee? Gezien de rest van je post verwacht ik niet dat je stelt dat tijd niet zou bestaan oid. ...

Ik bedoel dat je met dit simpele mechanisme tot een tijd-begrip zou kunnen komen zoals dat voor ons mensen geldt (zonder allerlei filosofische fijnslijperij). 'de mens' met zijn abstract denkende mogelijkheden is nodig om een begrip als 'tijd' te bedenken.

Als ik buiten dit beeld wat verder ga

Je zou via het godsbegrip of mystieke ervaringen 'buiten de tijd' kunnen stappen, maar ook dan blijft er volgens de verhalen sprake van 'ontwikkeling'. Voor mij dus een reden om ook in dit soort zaken minimaal een tijdachtig iets aan te nemen. Waarschijnlijk met veel langere cyclie, zoals een beetje terugkomt in de indische veda's.

aparte sensoren / temporale grenswaarden

Er is ook iets als 'sublimale beelden'. Schijnt in de reclame wel eens gebruikt te zijn. Er wordt b.v. 1 beeldje in een film tussendoor gestopt. Dit wordt geheel volgens jouw grenswaardenverhaal niet bewust geregistreerd. Dit beeldje blijkt wel degelijk sterke invloed te hebben op de beoordeling van de boodschap.

Dit ondersteunt het geschetste beeld dat alle zintuiginformatie wordt opgeslagen.

gradueel of essentieel verschil bepaling ruimte of tijd

De basis van ruimte kun je in m.i. in 1 beeld vangen, dus in 1 set sensorwaarden. Twee objecten staan een kleine afstand uit elkaar. Zeg even in huidige terminologie 1 centimeter, x punten op de sensor. De problemen die jij aandraagt zijn een schaalprobleem. Een grotere sensor zou een groter verschil in kunnen schatten.

Voor tijd geldt dit volgens mij niet. Ik ken geen aparte 'tijdsensor' (maar wie ben ik). Tijd is alleen af te leiden uit vergelijking van sensorwaarden van verschillende geheugenposities.

Dat maakt het verschil voor mij 'essentieel'...

Wiskunde, Brouwer

Ter verduidelijking, het bovenstaand geschetste beeld kwam bij mij op. Ik heb Brouwer niet bestudeerd, alhoewel zijn naam wel voorbijkwam in de materie die ik bestudeer. De quote die ik citeerde las ik later en ik vond ze wel toepasselijk en ik realiseer me nu dat hij het wel eens bij het rechte eind zou kunnen hebben gehad.

Ik probeer dus niet een redenering van hem 'anders te funderen' of om te draaien.

Waar ik wel een idee van heb is dat wiskunde 'de best gelijkende beschrijving' is van de patroonherkennende faculteit van ons bewustzijn. Hiermee zeg ik niet dat ik 'het primaire deel van de hersenen' beschrijf. Patroonherkenning moet ook geinterpreteerd worden. Je kunt in de hersenwerking waarschijnlijk meer componenten onderscheiden die ook hun bijdrage aan 'de intuitie' kunnen hebben.

Maar daar moet ik nog wat meer houvast voor vinden.

@yopi, hier wat meer over Dennett´s visie:

http://www.uoregon.edu/~donovan/writings/C...7%20summary.pdf

Ik bedoel dat je met dit simpele mechanisme tot een tijd-begrip zou kunnen komen zoals dat voor ons mensen geldt (zonder allerlei filosofische fijnslijperij). 'de mens' met zijn abstract denkende mogelijkheden is nodig om een begrip als 'tijd' te bedenken.

Ik denk dat je daar goed in geslaagd bent. Je hebt een goed model gebouwd om inzichtelijk te maken hoe de hersenen met tijd om zouden kunnen gaan. Het bevat verder niet de ambitie om direct te corresponderen met de werkelijke werking van de hersenen en kan daarom niet `waar` zijn ofzo. De eenvoud van dit en dergelijke modellen maakt ze vooral geschikt als middel om ergens over te praten.

Naast het problematiseren van tijd irt bewustzijn moet een volledig model van het bewustzijn imo veel meer bevatten, zowel aan de input (licht, ruimte, andere mensen, taal, enz.), throughput (relatie mentaal-fysiek) als aan de outputkant (taal, qualia, enz).

Tijd, hoewel fundamenteel en belangrijk, kan je daarom een niet al te exclusieve status geven.

Als ik buiten dit beeld wat verder ga

Je zou via het godsbegrip of mystieke ervaringen 'buiten de tijd' kunnen stappen, maar ook dan blijft er volgens de verhalen sprake van 'ontwikkeling'. Voor mij dus een reden om ook in dit soort zaken minimaal een tijdachtig iets aan te nemen. Waarschijnlijk met veel langere cyclie, zoals een beetje terugkomt in de indische veda's.

Als we geboren worden stappen we in de tijd, en wanneer we sterven stappen we er weer uit. Ik denk namelijk dat tijd onafhankelijk is van de mens en dat daarom altijd wel “iets tijdsachtig” mag worden aangenomen. Dit kan je vervolgens heel goed op een god oid projecten, je kan daar alles op projecten wat je wilt.

Quote

gradueel of essentieel verschil bepaling ruimte of tijd

De basis van ruimte kun je in m.i. in 1 beeld vangen, dus in 1 set sensorwaarden. Twee objecten staan een kleine afstand uit elkaar. Zeg even in huidige terminologie 1 centimeter, x punten op de sensor. De problemen die jij aandraagt zijn een schaalprobleem. Een grotere sensor zou een groter verschil in kunnen schatten.

Voor tijd geldt dit volgens mij niet. Ik ken geen aparte 'tijdsensor' (maar wie ben ik). Tijd is alleen af te leiden uit vergelijking van sensorwaarden van verschillende geheugenposities.

Dat maakt het verschil voor mij 'essentieel'...

Je zegt eigenlijk: we kunnen tegelijkertijd twee sensorwaarden registreren. In één ogenblik, als van een mentale foto, wordt zo de afstand bepaald. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je zegt dat je niet op één ogenblik het verloop van de tijd kan ervaren.

Het is tegelijk echter ook niet mogelijk om op één moment een verandering waar te nemen. Uit deze, gelijkwaardige onmogelijkheid zou men dan moeten concluderen dat Vorm en Snelheid óók essentieel zijn...

Als variant van je model zou je kunnen denken aan een stroom data die de mens verwerkt door er tijdstempels en vormstempels op te zetten. Door het geheugen te “sorteren” op “tijd” ontstaat er een herinnering aan je leven. Het “sorteren” van geheugenposities op “onderwerp”, “genot-pijn” , “associaties” enz maakt denken en kennis mogelijk.

... Het bevat verder niet de ambitie om direct te corresponderen met de werkelijke werking van de hersenen en kan daarom niet `waar` zijn ofzo...

Ik heb het slechts over dit aspect en het feit dat de beschrijvingvan het totale beeld ontbreekt zegt niets over het waarheidsgehalte. Anders zou 1+1=2 ook nooit waar kunnen zijn zonder de hele wiskunde te beschrijven...

Naast het problematiseren van tijd irt bewustzijn ...

Ik hoop juist de boel te "ontproblematiseren"...

Als we geboren worden stappen we in de tijd, ...

Interessante uitspraak. Dan impliceer je ook "iets" vanwaaruit we geboren worden en je refereert aan het begrip God alleen als "projectie-object". Dan heb je toch nog iets uit te leggen, aan beide kanten van de lijn die hier meestal wordt getrokken

HeavenOnEarth schreef:Je zegt eigenlijk: we kunnen tegelijkertijd twee sensorwaarden registreren. In één ogenblik, als van een mentale foto, wordt zo de afstand bepaald. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je zegt dat je niet op één ogenblik het verloop van de tijd kan ervaren.

Het is tegelijk echter ook niet mogelijk om op één moment een verandering waar te nemen. Uit deze, gelijkwaardige onmogelijkheid zou men dan moeten concluderen dat Vorm en Snelheid óók essentieel zijn...

"verandering" lijkt voor mij afhankelijk van "verloop van de tijd", dus je opmerking van "tegelijk echter ook niet mogelijk" begrijp ik niet helemaal. Vorm is m.i. uit afstand af te leiden adhv een aspect als kleur dat voor bepaalde gebieden overeenkomt en voor andere gebieden weer niet. Snelheid is al helemaal een afgeleid gegeven. Sla de natuurkundige formules er maar op na.

Als variant van je model zou je kunnen denken aan een stroom data die de mens verwerkt door er tijdstempels en vormstempels op te zetten. Door het geheugen te "sorteren" op "tijd" ontstaat er een herinnering aan je leven. Het "sorteren" van geheugenposities op "onderwerp", "genot-pijn" , "associaties" enz maakt denken en kennis mogelijk.

Ja, maar ik zie dit dus niet als variant. Sorteren is een duur proces wat gepaard gaat met allerlei positiewisselingen en tussenresultaten. Ik denk dat de genoemde stapel sensordata de basis is en blijft, terwijl al de zaken die jij noemt er als "extra toegangspaden" aan toegevoegd wordt, b.v. 's nachts door een proces waar de hypofyse een grote rol in speelt...

HeavenOnEarth schreef (op 10 October 2008, 20:09):

... Het bevat verder niet de ambitie om direct te corresponderen met de werkelijke werking van de hersenen en kan daarom niet `waar` zijn ofzo...

Ik heb het slechts over dit aspect en het feit dat de beschrijvingvan het totale beeld ontbreekt zegt niets over het waarheidsgehalte. Anders zou 1+1=2 ook nooit waar kunnen zijn zonder de hele wiskunde te beschrijven...

Dat ik in jouw verhaal niet direct een waarheidsaansprak las kwam niet voort uit het partiele karakter van het model maar uit het gegeven dat het geen enkele referentie heeft met de hersenen. Er wordt geen aantoonbare relatie gelegd tussen theoretische concepten en empirische feiten of gebeurtenissen. Zo´n bouwwerk is imo hooguit intern consistent, nooit waar (of zo).

HeavenOnEarth schreef (op 10 October 2008, 20:09):

Naast het problematiseren van tijd irt bewustzijn ...

Ik hoop juist de boel te "ontproblematiseren"...

Zoals ik, in het stuk wat je hier niet citeert, opmerkte, denk ik dat je daarbij zeer veel belangrijke zaken over het hoofd ziet, waarvan menigeen denkt dat deze buitengewoon belangrijk zijn voor bewustzijn. Volgens mij heb je daar nog niet echt inhoudelijk op gereageerd. In een simpele vraag, bv: wat is het dat tijd belangrijker maakt voor het bewustzijn dan taal?

HeavenOnEarth schreef (op 10 October 2008, 20:09):

Als we geboren worden stappen we in de tijd, ...

Interessante uitspraak. Dan impliceer je ook "iets" vanwaaruit we geboren worden en je refereert aan het begrip God alleen als "projectie-object". Dan heb je toch nog iets uit te leggen, aan beide kanten van de lijn die hier meestal wordt getrokken

Aan de ene kant van de lijn denk ik dat mensen uit moeders worden geboren.

Aan de andere kant van de lijn denk ik dat het vele malen meer waarschijnlijk is dat God verzonnen is door de mens dan dat deze daadwerkelijk zus-en-zo bestaat (of er in Gods geval uberhaubt van bestaan gesproken kan worden nog daargelaten). God wordt imo een soort van geprojecteerd op de werkelijkheid.

HeavenOnEarth schreef (op 10 October 2008, 20:09):

Je zegt eigenlijk: we kunnen tegelijkertijd twee sensorwaarden registreren. In één ogenblik, als van een mentale foto, wordt zo de afstand bepaald. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je zegt dat je niet op één ogenblik het verloop van de tijd kan ervaren.

Het is tegelijk echter ook niet mogelijk om op één moment een verandering waar te nemen. Uit deze, gelijkwaardige onmogelijkheid zou men dan moeten concluderen dat Vorm en Snelheid óók essentieel zijn...

"verandering" lijkt voor mij afhankelijk van "verloop van de tijd", dus je opmerking van "tegelijk echter ook niet mogelijk" begrijp ik niet helemaal. Vorm is m.i. uit afstand af te leiden adhv een aspect als kleur dat voor bepaalde gebieden overeenkomt en voor andere gebieden weer niet.

Je stelt (volgens mij):

In één ogenblik, als van een mentale foto, wordt de afstand bepaald.

Omdat dat enige ogenblik alle relevante sensorwaarden bevat krijgt deze een positie in een reeks geheugenfragmenten.

“Tijd(stip)” zit niet ín een geheugenpostie opgeslagen maar is alleen af te leiden van het patroon van de reeks posities.

Dit maakt Tijd essentieel.

Ik stel: als jij hier gelijk in hebt dan geldt imo ook:

Verandering is een essentiele eigenschap van de werkelijkheid, het bewust zijn van deze veranderingen is noodzakelijk voor de overleving van de mens.

Men kan alleen verandering in vorm waarnemen als er verschil is tussen de inhoud van positie 1 en positie 2 in een reeks.

Het vergelijken van de inhoud van positie 2 op moment 2 met de inhoud van postitie 1 op moment 1, houdt in dat men twee ´vormen´ vergelijkt.

Het vergelijk van de twee postities is daarom fundamenteel: er is geen enkele andere mogelijkheid om verandering te registreren.

(Merk op dat minimaal één vorm in een geheugenpositie niet voorkomt in de actuele werkelijkheid. Het essentiele vergelijk om verandering te kunnen registreren is dus niet ´gegeven´ in de werkelijkheid. De verandering van een vorm kan niet worden afgelezen van de werkelijkheid zoals dat voor vorm wel mogelijk zou zijn.)

Gegeven de modeleigenschap dat noch positie 1 noch positie 2 informatie over Tijd bevat is Vorm dús essentieel.

Als Vorm naast Tijd essentieel is, dan is een exclusievere focus op Tijd irt bewustzijn imo geen vruchtbare keuze.

(Hier voor zei ik: Het is tegelijk echter ook niet mogelijk om op één moment een verandering waar te nemen. “Eén moment“ was verwarrend of overbodig of klopte bij nader inzien toch niet helemaal... )

Hallo HeavenOnEarth. hierbij weer wat puntsgewijze reacties

... geen enkele referentie heeft met de hersenen...

Ach, dan moet ik maar hopen dat de data het idee goedgezind is. Ik ben maar een gewoon mens, dus ik hoef me er denk ik niet voor te schamen dat ik geen neurologisch lab in huis heb. Als je iemand weet die dit langs een standaard dataset kan halen, graag

Dat lijkt me trouwens wel lastig. Na een snelle scan van de wikipedia over geheugenprocessen zie ik voor een mechanisme als boven beschreven alleen een plekje als "basis onder het lange termijn geheugen". Ga van de buitenkant die signalen maar eens uit elkaar halen...

...Volgens mij heb je daar nog niet echt inhoudelijk op gereageerd. In een simpele vraag, bv: wat is het dat tijd belangrijker maakt voor het bewustzijn dan taal?

Dat ik daar niet op heb gereageerd is omdat dit stukje niet gaat over 'belangrijker'.

Maar omdat je het belangrijk vindt, vooruit.

Een 'bewustzijn' is volgens mij in tegenstelling tot een stuk dode materie. Dode materie doet niets, beweegt niet uit zichzelf, heeft geen zintuigen. Een bewustzijn neemt zijn omgeving waar en reageert daar op.

Een 'bewustzijn' dat 1 set sensorwaarden kan bekijken kan hier in mijn ogen weinig tot niets uit afleiden. Als je het hebt over beeld, dan kun je je wat kleurenvlekken voorstellen, bij geluid een hoeveelheid druk, een temperatuur misschien. Pas bij vergelijking van meerdere beelden op verschillende opeenvolgende geheugplekken kan een conclusie getrokken worden als 'die dingen horen bij elkaar'. Om het bij het visuele te houden 'die vlekken en die lijntjes vertonen dezelfde verschuiving. Die horen kennelijk bij elkaar.'

Dus eerst is er het constateren van verandering, daarna pas het herkennen van 'een object'.

Daarna kunnen pas fenomenen als begrip en taal om de hoek komen kijken.

Als je het zo plat wilt beschouwen.

Bewustzijn == Tijd, zou ik dus willen zeggen.

Het een kan niet zonder het ander. Het is bijna een definitie. (dat is iets anders als 'belangrijker')

Bewustzijn zonder taal, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen.

HeavenOnEarth schreef:Aan de ene kant van de lijn denk ik dat mensen uit moeders worden geboren.

Aan de andere kant van de lijn denk ik dat het vele malen meer waarschijnlijk is dat God verzonnen is door de mens dan dat deze daadwerkelijk zus-en-zo bestaat (of er in Gods geval uberhaubt van bestaan gesproken kan worden nog daargelaten). God wordt imo een soort van geprojecteerd op de werkelijkheid.

- moeders brengen wel meer voort. Waar komt het 'bewustzijn van de mens' vandaan, wanneer ontstaat het in het tijdvak tussen conceptie en geboorte?

- alles waar wij het over hebben is ooit door mensen doorgegeven. Dat kun je dus prima meenemen in je inschattingen.

Dan is het beter de Big-Bang theorie aan te houden, waarin een heel klein stukje materie(?) uit elkaar geklapt is om dit hele heelal te vormen. Ik lach me helemaal suf als mensen met een strak gezicht dit verhaal als reeel ophouden in felle gevechten met voorstanders van scheppingsverhalen van godsdienstige herkomst. Ze moesten eens weten hoe dicht beide beelden op elkaar aansluiten.

HeavenOnEarth schreef:... Gegeven de modeleigenschap dat noch positie 1 noch positie 2 informatie over Tijd bevat is Vorm dús essentieel...

Als Vorm naast Tijd essentieel is, dan is een exclusievere focus op Tijd irt bewustzijn imo geen vruchtbare keuze.

Zie ook mijn korte antwoord hierboven. Vorm kan m.i. pas herkend worden door vergelijkingen van gegevens 'in de tijd'.

Daarnaast heb ik gewoon een stukje geschreven over dit onderwerp, niet omdat het belangrijker zou zijn dan een ander aspect, maar gewoon omdat ik daar toen over aan het nadenken was.