Puzzel Puzzels
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Ik weet niet of zo'n eindpunt werkelijk bestaat. In se is dit hetzelfde idee als zou de wetenschap ooit "volledig zijn" (m.a.w. alle kennis bevatten over alle dingen, zonder een gat te laten). In beide voorstellingen gaat de wetenschap richting een convergentiepunt, dat er mogelijk niet is.
Beperken we ons tot de werkelijkheid in materiële zin, dus empirisch beredeneerd, dan is een eindpunt te verdedigen. Immers de (materiële) werkelijkheid is eindig. Stel je voor dat wij de fysica volledig zouden hebben doorgrond en onze mogelijkheid tot waarneming maximaal zou zijn. Wij zouden door gebruikmaking van de wetenschap volledige controle over de werkelijkheid hebben verkregen.

Impliceert je voorbehoud dat je de overtuiging hebt dat er zaken zijn die door hun aard onverklaarbaar zullen blijven - en dan komt die teleologie toch weer om de hoek kijken, of omdat je de mens (ondanks zijn zelfcorrigerend vermogen) niet in staat acht de werkelijkheid - zoals hier bedoeld - volledig te doorgronden.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

ads

Steun Sciencetalk Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Texas Instruments TI-30XB Multiview - Wetenschappelijke rekenmachine

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.605
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

De vereniging van alle subjectieve werkelijkheden is een deelverzameling van de objectieve werkelijkheid.
Bedoel je hiermee dat de vereniging van alle subjectieve werkelijkheden een perfecte beschrijving vormt van een deel van de objectieve werkelijkheid.
Beperken we ons tot de werkelijkheid in materiële zin, dus empirisch beredeneerd, dan is een eindpunt te verdedigen. Immers de (materiële) werkelijkheid is eindig. Stel je voor dat wij de fysica volledig zouden hebben doorgrond en onze mogelijkheid tot waarneming maximaal zou zijn. Wij zouden door gebruikmaking van de wetenschap volledige controle over de werkelijkheid hebben verkregen.
Niet per se, want de werkelijkheid is continu aan veranderingen onderhevig en deze veranderingen brengen weer nieuwe te verklaren zaken met zich mee.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Niet per se, want de werkelijkheid is continu aan veranderingen onderhevig en deze veranderingen brengen weer nieuwe te verklaren zaken met zich mee.


Indien we er van uitgaan dat de werkelijkheid een gesloten geheel is, dan is elke verandering te begrijpen als een aspect van dat gesloten geheel en wordt het uiteindelijk voorspelbaar, zelfs manipuleerbaar. Volledig begrip, dan op den duur ook volledige controle.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Beperken we ons tot de werkelijkheid in materiële zin, dus empirisch beredeneerd, dan is een eindpunt te verdedigen. Immers de (materiële) werkelijkheid is eindig. Stel je voor dat wij de fysica volledig zouden hebben doorgrond en onze mogelijkheid tot waarneming maximaal zou zijn. Wij zouden door gebruikmaking van de wetenschap volledige controle over de werkelijkheid hebben verkregen.
Dat is een serieuze veronderstelling: zouden onze mogelijkheden tot waarneming ooit zó ver evolueren dat wij de werkelijkheid volledig kunnen doorgronden? Het is nog maar de vraag. Je uiteenzetting veronderstelt - lijkt mij, ik kan me vergissen - ook dat er al aspecten zouden zijn die we fysisch al volledig doorgrond hebben. Het zijn puzzelstukjes, waarvan sommige er al liggen, en naar de andere stukjes zijn we op zoek. Klopt die metafoor een beetje met wat je voorstelt? Ik heb mijn twijfels hierbij. We hebben geen criterium voor het waarheidsgehalte van een theorie. De criteria die we hebben voor beoordeling van een theorie zeggen alleen iets over het waarheidsgehalte binnen een bepaald kader, en zijn een deel van de gevolgde methode. M.a.w. binnen dit kader hebben we te maken met een zekere circulariteit (die echter zeer verdedigbaar is). Ik vind dat Schrödingers kat mooi illustreert wat ik bedoel te zeggen (ik weet niet of ik wel duidelijk genoeg ben). Met i.c. de kwantumfysica hebben we een stevige theorie aan de hand, die netjes beschrijft, verklaart en voorspelt. Het hangt echter af van de context of de theorie "werkt" of niet.

Afbeelding

Ook de controle over de werkelijkheid is twijfelachtig. Ik denk dat wij controleren wat wij in een bepaald tijdskader belangrijk vinden om te controleren. De rest ontsnapt daaraan. Onze technologie is ver gevorderd, en lijkt alleen maar beter te worden, dat zal niemand ontkennen. Toch kan je hier ook verschuivingen zien: we zouden het vandaag maar moeilijk hebben om piramiden, kathedralen, Stonehenge, ... opnieuw te bouden.
Impliceert je voorbehoud dat je de overtuiging hebt dat er zaken zijn die door hun aard onverklaarbaar zullen blijven - en dan komt die teleologie toch weer om de hoek kijken, of omdat je de mens (ondanks zijn zelfcorrigerend vermogen) niet in staat acht de werkelijkheid - zoals hier bedoeld - volledig te doorgronden.
Ik denk inderdaad dat de mogelijkheden om de werkelijkheid te doorgronden beperkt zijn. Daarbij geloof ik niet dat dat ligt aan de aard van bepaalde zaken: het is n.m.m. niet dat bepaalde zaken verklaarbaar zijn, en bepaalde zaken ons te zeer overstijgen (waarbij deze laatste dan onvermijdelijk teleologische verklaringen zouden vragen?), maar gewoon de aard van de werkelijkheid als geheel en menselijke constructies als de wetenschap aan de andere kant, dat zij nooit zullen samenvallen.

Kun je misschien even doorgaan op het vetgedrukte stukje, want ik weet niet of ik je volledig begrijp?
Gebruikersavatar
thermo1945
Artikelen: 0
Berichten: 3.112
Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Bedoel je hiermee dat de vereniging van alle subjectieve werkelijkheden een perfecte beschrijving vormt van een deel van de objectieve werkelijkheid.
Op het moment, dat de vereniging wordt bepaald, is die 'som' op dat moment de beste benadering van de objectieve werkelijkheid.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Op het moment, dat de vereniging [cursief nabob] wordt bepaald, is die 'som' op dat moment de beste benadering van de objectieve werkelijkheid.
Ik mag hopen dat je in dit verband zoiets als de plaatselijke korfbalvereniging bedoelt...

Maar goed. Terugkomend op de vraag van ypsilon naar een verdere uitleg van de verschillende waarheidsmodellen. Allereerst moeten we vaststellen dat waarheid een eigenschap van taal is. De werkelijkheid is an sich waar noch onwaar. Een bal is een bal om het maar zo te zeggen. Het zijn talige uitspraken die op hun geldigheid beoordeeld dienen te worden. Overigens bestaat hier ergens al een topic over...

Heel in het kort wil een antwoord geven op de vraag van ypsilon om een verdere explicitering te geven van de meest gangbare waarheidmodellen:

De correspondentietheorie van de waarheid gaat uit van een zekere gelijkenis tussen de uitspraak en datgene wat beschreven wordt. Er bestat binnen dit model een zekere overeenstemming tussen datgenen wat beweerd wordt in een uitspraak en een bepalde stand van zaken binnen de werkelijkheid, (P = P alleen dan en indien P = P.) Problemen alom omdat deze waarheidstheorie zich blijft begeven binnen tallige sferen terwijl het pretendeert dat niet te doen

Het consensusmodel gaat uit van een afspraak van wat waarheid inhoudt. De waarheid is hier afhankelijk gemaakt van een zekere collectieve besluitvorming. Probleem is hier wel, dat moge duidelijk zijn, dat het begrip waarheid niet verder uitgelegd wordt. Het gaat in de eerste plaats on de uitwerking van het begrip waarheid.

Het coherentiemodel gaat uit van een geheel van uitspraken waarbinnen een 'ware 'uitspraak een zinvolle positie kan innenemen. Waarheid is hier afhankelijk gemaakt van een systeem of orde van samenhangende en zinvolle uitspraken.

Het pragmatische waarheidsmodel gaat uit van het succes van een uitspraak. Dit model is sterk gericht op het handelen: 'een theorie of uitspraak is waar wanneer deze werkt'. Waarheid is hier, in de woorden van Rorty, een schouderklopje dat we een succesvolle uitspraak kunnen geven.

Los van wat hier boven beschreven is, mensen die prentenderen dat er zoiets als een eindpunt binnen de wetenschap bestaat beroepen zich op een sterk geloof. Het geloof van het positivisme. Dit blijft een tegenstrijdig geval. Deze mensen proberen immers een strakke wetenschappelijke methode aan te houden met als eindoel een wereld of werkelijkheid die volledig objectief verklaard kan worden, terwijl zij om daar te komen volledig moeten afgaan op de metafysische idee dat de werkelijkheid in zijn totaliteit openstaat voor de menselijke rede. Ikzelf kan dan niets anders concluderen dan dat het positivisme, gezien de populariteit van bijvoorbeld een Dawkins, een gevaarlijke naïviteit is. Het draait de mensen een rad voor de ogen door te claimen dat de wetenschap uiteindelijk een oplossing weet te bieden voor de tekortkomingen en problemen van de mensheid.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
thermo1945
Artikelen: 0
Berichten: 3.112
Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Ik mag hopen dat je in dit verband zoiets als de plaatselijke korfbalvereniging bedoelt...
Kennelijk weet je niet dat een vereniging een begrip is uit de verzamelingenleer. Wiki maar eens.
Maar goed.
Hoe bedoel je?
HeavenOnEarth
Artikelen: 0
Berichten: 430
Lid geworden op: vr 10 mar 2006, 22:10

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Eerst een korte definitie van (een sterke vorm van) positivisme: alleen wetenschap en rede zijn voldoende voor vooruitgang, geluk, welvaart, ethiek, levensvervulling en de ideale maatschappij.

De vraag is, is Dawkins (met zijn stichting) positivistisch?

Stelt Dawkins zich tot doel om de maatschappij te verwetenschappelijken of wil hij een bijdrage leveren aan de statuur van de wetenschap en de rede? Moet zijn doelstelling om het onderwijs te steunen gezien worden als een deugd of als een poging om technocratische, ultrarationele burgers op te voeden?

Ik zie het als volgt:

Positivisme moet als stroming uit de begin negentiende eeuw gezien worden als de reactie op een sterk aandeel metafysica en bijgeloof in de maatschappij en filosofie. Sinds die tijd is de maatschappij in wezen weer belangrijk meer positivistisch geworden. Dit heeft onmiskenbaar tot vooruitgang geleid op vele maatschappelijke terreinen. Het is voor zeer veel maatschappelijke of persoonlijke problemen zeer gebruikelijk om met behulp van rede en wetenschap tot oplossingen te komen. Enige mate van positivisme is een gebruikelijk en een nuttig element in elke moderne maatschappij.

(Ga ook eens na hoezeer positivisme is doorgedrongen in het dagelijkse denken: van de beslissingen die je de laatste weken/maanden genomen, welk deel daarvan zijn op basis genomen van kennis en de rede? Welk deel is op basis van wat anders dan kennis en rede? Waar bestaat dit deel uit (emotie, gevoel, intuïties, enz) en zal het per definitie onmogelijk zijn om dit ooit wetenschappelijk te duiden?)

Dawkins zal dus, net als alle mensen van vandaag, in enige mate positivistisch zijn.

Dawkins stelt volgens mij niet dat wetenschap en rede alleen voldoende zijn voor persoonlijk en maatschappelijk geluk.

Dawkins presenteert geen complete politieke filosofie, ethisch stelsel of het geheim van het levensgeluk op basis van de wetenschap en de rede. Dawkins kan gezien worden als een zwakke positivist, maar bovenal als een fanatieke antireligieuze atheïst. (Juist omdat hij niet op alle domeinen van het leven die een geloof beslaat een positief alternatief biedt is hij misschien nihilistisch te noemen...)

Het is goed denkbaar dat om kritiek te hebben op zijn fanatieke houding ten opzichte van religie, maar de kwalificatie positivistisch is naar mijn mening vooral een constatering en geen wezenlijke kritiek.
You and me baby, we ain't nothing but mammals.
Gebruikersavatar
thermo1945
Artikelen: 0
Berichten: 3.112
Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

De vereniging van al die subjectieve werkelijkheden
Als verzameling1 = {feit1, feit2, feit3, feit4} en verzameling2 = {feit3, feit4, feit5, feit6} zijn,

dan is de verzameling {feit1, feit2, feit3, feit4, feit5 , feit6} de vereniging van de verzamelingen 1 en 2.

Vaker voorkomende feiten worden maar één maal opgesomd.

Consequentie: als verzameling 3 een deelverzameling van verzameling 4 is, is verzameling 4 gelijk aan de vereniging van de verzamelingen 3 en 4.

Ten overvloede: de verzameling {feiten 9 t/m 12} is een deelverzameling van de verzameling {feiten 1 t/m 19}.
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Dat is een serieuze veronderstelling: zouden onze mogelijkheden tot waarneming ooit zó ver evolueren dat wij de werkelijkheid volledig kunnen doorgronden? Het is nog maar de vraag. Je uiteenzetting veronderstelt - lijkt mij, ik kan me vergissen - ook dat er al aspecten zouden zijn die we fysisch al volledig doorgrond hebben. Het zijn puzzelstukjes, waarvan sommige er al liggen, en naar de andere stukjes zijn we op zoek. Klopt die metafoor een beetje met wat je voorstelt? Ik heb mijn twijfels hierbij. We hebben geen criterium voor het waarheidsgehalte van een theorie. De criteria die we hebben voor beoordeling van een theorie zeggen alleen iets over het waarheidsgehalte binnen een bepaald kader, en zijn een deel van de gevolgde methode. M.a.w. binnen dit kader hebben we te maken met een zekere circulariteit (die echter zeer verdedigbaar is). Ik vind dat Schrödingers kat mooi illustreert wat ik bedoel te zeggen (ik weet niet of ik wel duidelijk genoeg ben). Met i.c. de kwantumfysica hebben we een stevige theorie aan de hand, die netjes beschrijft, verklaart en voorspelt. Het hangt echter af van de context of de theorie "werkt" of niet.
Ik ben geen positivist, maar verwoord wel een algemene opvatting die positivistisch is. Men wil de werkelijkheid als een gesloten geheel beschouwen. Dan volgt daaruit dat wij de werkelijkheid volledig zullen kunnen doorgronden en beheersen. Er bestaat binnen zo'n gesloten geheel (afgezien van creativiteit als bron) immers geen verandering die volstrekt uniek is. Alle verschijnselen zullen op een gegeven ogenblik gekend zijn, begrepen, en gebruikt worden naar eigen inzicht en nut. Zie het als een reusachtige afgesloten ruimte waain doorlopend piepkleine balletjes (feitelijkheden omtrent de werkelijkheid) heen en weer stuiteren terwijl wij als mijten zo klein met een schepnetje deze balletjes proberen te vangen. Naarmate de tijd verstrijkt beginnen we steeds meer te weten waar we ons schepnetje moeten houden om een balletje te kunnen vangen, want de balletjes leken in het begin wat gedrag betreft volstrekt chaotisch te zijn maar dat blijkt een misvatting, er zijn wetten waaraan de balletjes gehoorzamen. Elk balletje dat gevangen is wordt een bouwsteen. Zo wordt langzamerhand - met passen, meten en voegen, en er opnieuw uithalen en weer invoegen in combinaties die beter aansluiten bij wat wordt waargenomen - een verklarend beeld opgetrokken van de werkelijkheid in materialistische zin.
Ook de controle over de werkelijkheid is twijfelachtig. Ik denk dat wij controleren wat wij in een bepaald tijdskader belangrijk vinden om te controleren. De rest ontsnapt daaraan. Onze technologie is ver gevorderd, en lijkt alleen maar beter te worden, dat zal niemand ontkennen. Toch kan je hier ook verschuivingen zien: we zouden het vandaag maar moeilijk hebben om piramiden, kathedralen, Stonehenge, ... opnieuw te bouden.
Dat komt niet door gebrek aan kennis, maar door gebrek aan autoriteit en sturing van de wil die grote mensenmassa's ertoe kan bewegen zich jarenlang in te zetten voor een (niet-materieel) doel.
Ik denk inderdaad dat de mogelijkheden om de werkelijkheid te doorgronden beperkt zijn. Daarbij geloof ik niet dat dat ligt aan de aard van bepaalde zaken: het is n.m.m. niet dat bepaalde zaken verklaarbaar zijn, en bepaalde zaken ons te zeer overstijgen (waarbij deze laatste dan onvermijdelijk teleologische verklaringen zouden vragen?), maar gewoon de aard van de werkelijkheid als geheel en menselijke constructies als de wetenschap aan de andere kant, dat zij nooit zullen samenvallen.
Opnieuw zuiver empirisch beredeneerd draait alles volgens mij om het instrumentarium dat de mens ten dienste staat. Hoe beter de verrekijker, hoe verder men kan kijken. We zijn in dat opzicht pas 400 jaar bezig. Een heleboel tijd voor trial and error is ook aan te bevelen.
Impliceert je voorbehoud dat je de overtuiging hebt dat er zaken zijn die door hun aard onverklaarbaar zullen blijven - en dan komt die teleologie toch weer om de hoek kijken...
Kun je misschien even doorgaan op het vetgedrukte stukje, want ik weet niet of ik je volledig begrijp?
Ik geloof dat jij er zelf al een antwoord op hebt gegeven. Ik dacht dat je ermee bedoelde dat de werkelijkheid niet volledig gekend kan worden omdat er zaken zijn die ons bevattingsvermogen te boven gaan, d.i. naar hun aard bovennatuurlijk zijn maar als verklaring wel in aanmerking komen voor dat wat anders onverklaarbaar blijft. Dat bedoelde je niet, slechts dat de mens, omdat hij mens is, nooit volledig zal weten. Een nogal negativistische opvatting. :D
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Het is goed denkbaar dat om kritiek te hebben op zijn fanatieke houding ten opzichte van religie, maar de kwalificatie positivistisch is naar mijn mening vooral een constatering en geen wezenlijke kritiek.
Ik gaf dan ook al aan dat het mij er niet om te doen is om specifiek Dawkins op de korrel te nemen, maar wel het positivisme. En daarvan is Dawkins - en dit is, zoals je zelf zegt, een simpele constatering - een voorvechter.
Positivisme moet als stroming uit de begin negentiende eeuw gezien worden als de reactie op een sterk aandeel metafysica en bijgeloof in de maatschappij en filosofie. Sinds die tijd is de maatschappij in wezen weer belangrijk meer positivistisch geworden. Dit heeft onmiskenbaar tot vooruitgang geleid op vele maatschappelijke terreinen. Het is voor zeer veel maatschappelijke of persoonlijke problemen zeer gebruikelijk om met behulp van rede en wetenschap tot oplossingen te komen. Enige mate van positivisme is een gebruikelijk en een nuttig element in elke moderne maatschappij.
Ik ontken de ontstaansgeschiedenis van het positivisme zeker niet, in tegendeel, ik vind het belangrijk dat men deze kent, opdat men de tijdskaders kan vergelijken. Het positivisme is inderdaad sterk doorgedrongen in het maatschappelijk denken van velen, en ik vraag me af of daar ondertussen niet wat op af te dingen valt.

De idee dat positivisme een bijdrage heeft geleverd aan de maatschappelijke vooruitgang is correct. Die idee vinden we ook terug bij Ethienne Vermeersch ("Is materialisme verdedigbaar?"):
De feiten tonen aan dat noch het dualisme, noch het pluralisme ooit een positieve bijdrage geleverd hebben tot een betere verklaring van de waargenomen fenomenen.
Maar dat is op zich een postmoderne opvatting die eigenlijk het positivisme al voorbij is! Men meet de kwaliteit van een theorie af aan de bruikbaarheid.
(Ga ook eens na hoezeer positivisme is doorgedrongen in het dagelijkse denken: van de beslissingen die je de laatste weken/maanden genomen, welk deel daarvan zijn op basis genomen van kennis en de rede? Welk deel is op basis van wat anders dan kennis en rede? Waar bestaat dit deel uit (emotie, gevoel, intuïties, enz) en zal het per definitie onmogelijk zijn om dit ooit wetenschappelijk te duiden?)
Ik wil je dan op mijn beurt uitnodigen *knipoog* om na te gaan in hoeverre het denken van beslissingen in het dagelijks leven als gevolg van rationaliteit, werkelijk klopt met de werkelijkheid. Ik denk dat de zuiver rationele beslissing een nogal twijfelachtig gegeven is. Alsof het deel voor emoties in onze kop afgesloten is van het rationele deel, en dat je beide naar willekeur aan en uit kan zetten. Bovendien kan je met de wetenschappelijke duiding van een fenomeen in de hand, niet zeggen dat één fenomeen reëler is dan een ander (nu zou je dat voor emotie toch niet kunnen, want daar was lange tijd zowat evenveel over bekend als over de ratio. Dat dit nu weer een beetje kantelt heeft opnieuw te maken met discours).
Dawkins zal dus, net als alle mensen van vandaag, in enige mate positivistisch zijn.
En van een wetenschapper van dergelijk kaliber had ik toch net iets meer reflectie daarover verwacht.
HeavenOnEarth schreef:Dawkins stelt volgens mij niet dat wetenschap en rede alleen voldoende zijn voor persoonlijk en maatschappelijk geluk.

Dawkins presenteert geen complete politieke filosofie, ethisch stelsel of het geheim van het levensgeluk op basis van de wetenschap en de rede. Dawkins kan gezien worden als een zwakke positivist, maar bovenal als een fanatieke antireligieuze atheïst. (Juist omdat hij niet op alle domeinen van het leven die een geloof beslaat een positief alternatief biedt is hij misschien nihilistisch te noemen...)
Ik heb de indruk dat Dawkins wél argumenteert voor een zéér rationele opvatting van de maatschappij. Maar dit was dus niet het centraal punt dat ik in gedachten had voor dit topic.
Opnieuw zuiver empirisch beredeneerd draait alles volgens mij om het instrumentarium dat de mens ten dienste staat. Hoe beter de verrekijker, hoe verder men kan kijken. We zijn in dat opzicht pas 400 jaar bezig. Een heleboel tijd voor trial and error is ook aan te bevelen.
Maar ik geloof ook niet dat het wetenschappelijk instrumentarium te vergelijken valt met een verrekijker die alleen maar verbeterd, verscherpt wordt en steeds verder kijkt. Of misschien wel: op het moment dat je ver aan het kijken bent (en dat is zeer vaak nodig) ben je niet breed of dichtbij aan het kijken. Let wel: ik wil hiermee niet zeggen dat de wetenschapper leidt aan tunnelvisie, ik betrek de metafoor gewoon op mijn idee van context.
(...) Dat bedoelde je niet, slechts dat de mens, omdat hij mens is, nooit volledig zal weten. Een nogal negativistische opvatting. :P
Bwoh, dat vind ik eigenlijk niet hoor. :P De onvolkomenheid van de mens op zich vind ik echt niet zo storend, ik vind het zelfs niet moeilijk om te beargumenteren dat deze een zekere schoonheid heeft.

Maar goed, n.a.v. deze twee commentaren wil ik toch ook even zeggen dat ik de poort niet wil openzetten naar een volstrekt relativisme, dat eigenlijk gewoon irrationalisme wordt. Ik geloof niet aan absolute waarheden in ethische zin (hebben we al uitvoerig bediscussieerd, niet Hildebrand? :D ) maar ook niet wat het weten betreft. Maar dat betekent niet dat anything goes. Ik sta dus zeer sceptisch tegenover astrologie, ESP, homeopathie, handoplegging, en weet ik wat voor kwak nog meer.

Ik denk niet dat het positivisme meer aanspraak maakt op die sceptische houding. Het positivistisch adagium van verbetering tot het punt dat op een gegeven moment alles bekend zal zijn, wordt immers misbruikt door allerhande "alterneuten": Ooit dacht men zus of zo, nu weet men zo en zus, dus ooit zal het duidelijk worden waarom alternatieve behandeling x of y werkt.

Dan vind ik dus dat je daarop beter kan antwoorden dat wetenschap werkt in contexten, en het beste instrument is om tot verklaringsmodellen te komen voor bovenstaande voorbeelden. In dezen redeneer ik dan als een positivist omwille van de bruikbaarheid van die houding.
Mechanieker
Artikelen: 0

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Ik ben niet van mening dat de (positivistische) wetenschap ooit alles zal kunnen vatten en de werkelijkheid volledig zal kunnen beschrijven, maar ik meen wel dat telkens als er een nieuw probleem of vraagstuk opduikt de (positivistische) wetenschap dit zal kunnen verklaren. In mijn visie zullen er dus steeds nieuwe problemen ontstaan, die steeds weer door de (positivistische) wetenschap verklaard zullen kunnen worden.
Die fase van de wetenschappelijke ontwikkeling, die van de exponentiele groei, is al lang achter ons. Alleen de toegepaste wetenschap heeft nog perspectief. In de theoretische wetenschappen zijn de echte klappers al in de vorige eeuw gevallen. Sinds we de gedragingen van de elementaire deeltjes hebben ontdekt weten we dat het fundamentele gedrag van de materie eeuwig onverklaarbaar zal blijven. Onverklaarbaar, in de zin dat we nooit in staat zullen zijn om de diepste oorzaak te kennen. Zelfs niet in concept. Schrodinger's kat had Ypsilon al aangehaald, enzovoort.

Als we gebruik maken van 'de rede' en woorden als 'de waarheid', bijvoorbeeld tijdens beoefening van de wetenschap, dan doen we dat op basis van het (lucratieve) vermoeden dat de natuur zich doorgaans regelmatig gedraagt. Regelmaat is immers berekenbaar en daarom mogelijk exploiteerbaar. Atheisten houden het er in de regel zelfs op dat de waargenomen regelmatigheid op zichzelf staat, oftewel dat de natuur zich altijd regelmatig gedraagt. De gezochte implicatie van die conclusie is dat er geen goddelijke almacht kan bestaan en dat godsbewustzijn dus onzin is.

Deze atheistische conclusie zelf is echter onzin, want uiteindelijk breken de golven van het menselijke bevattingsvermogen eeuwig op de ondoordringbare barrieres van Heisenberg's onzekerheid en Godel's onvolledigheid, onder andere.
HeavenOnEarth
Artikelen: 0
Berichten: 430
Lid geworden op: vr 10 mar 2006, 22:10

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Ik wil je dan op mijn beurt uitnodigen *knipoog* om na te gaan in hoeverre het denken van beslissingen in het dagelijks leven als gevolg van rationaliteit, werkelijk klopt met de werkelijkheid. Ik denk dat de zuiver rationele beslissing een nogal twijfelachtig gegeven is. Alsof het deel voor emoties in onze kop afgesloten is van het rationele deel, en dat je beide naar willekeur aan en uit kan zetten. Bovendien kan je met de wetenschappelijke duiding van een fenomeen in de hand, niet zeggen dat één fenomeen reëler is dan een ander (nu zou je dat voor emotie toch niet kunnen, want daar was lange tijd zowat evenveel over bekend als over de ratio. Dat dit nu weer een beetje kantelt heeft opnieuw te maken met discours).
Ik wilde niet suggereren dat het mens-zijn te reduceren is tot het doorlopen van een serie beslissingen. Desalniettemin zijn er veel momenten waarop we beslissingen nemen.

Laten we even verder gaan over de menselijke emotie, laten bijvoorbeeld liefde nemen. Stel dat deze mooiste en sterke emotie ooit volledig wetenschappelijk verklaard wordt. Op een dag wordt een volledige en samenhangende theorie gepresenteerd, die voldoende krachtig is voor willekeurig gedetailleerde en onfeilbare voorspellingen van individuele relaties.

Maakt zo´n verklaring liefde minder reëel of authentiek?

Maar zou je voor de verdere discussie misschien even kort kunnen aangeven wat je onder positivisme verstaat, waar je dit waarneemt in de maatschappij en waarom dit een probleem vormt?
Sinds we de gedragingen van de elementaire deeltjes hebben ontdekt weten we dat het fundamentele gedrag van de materie eeuwig onverklaarbaar zal blijven. Onverklaarbaar, in de zin dat we nooit in staat zullen zijn om de diepste oorzaak te kennen. Zelfs niet in concept. Schrodinger's kat had Ypsilon al aangehaald, enzovoort.
1) Het probabilistische karakter van het gedrag van elementaire deeltjes is niet gelijk aan onverklaarbaarheid. De onzekerheidsrelatie van Heisenberg bijvoorbeeld geeft een verklaring waarom we niet tegelijkertijd de plaats en impuls kunnen bepalen van een deeltje.

2) Naar mijn idee drukt de claim dat we iets niet kunnen weten (zelfs niet in principe) een net zo’n stellige gedachte uit als het idee dat alles ooit verklaarbaar zal zijn.

Als het laatste idee een kenmerk is van het positivisme dan is het eerste idee ook een exponent van het positivistisch denken, er wordt alleen een andere conclusie getrokken.
Deze atheistische conclusie zelf is echter onzin, want uiteindelijk breken de golven van het menselijke bevattingsvermogen eeuwig op de ondoordringbare barrieres van Heisenberg's onzekerheid en Godel's onvolledigheid, onder andere.
Misschien wel, maar hoe kan er achter deze barrières dan een kenbare God huizen?
You and me baby, we ain't nothing but mammals.
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.605
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Die fase van de wetenschappelijke ontwikkeling, die van de exponentiele groei, is al lang achter ons. Alleen de toegepaste wetenschap heeft nog perspectief. In de theoretische wetenschappen zijn de echte klappers al in de vorige eeuw gevallen.
Dat zou ik absoluut niet zo durven stellen. De astrofysica en de theoretische fysica (in het bijzonder de snaartheorie) hebben meer dan genoeg te bieden om de wetenschap nog verschillende decennia (of zelfs eeuwen) bezig te houden en ook de wiskunde, de theoretische wetenschap bij uitstek, bulkt nog van de vermoedens, de onopgeloste problemen en de onbewezen stellingen.
Sinds we de gedragingen van de elementaire deeltjes hebben ontdekt weten we dat het fundamentele gedrag van de materie eeuwig onverklaarbaar zal blijven.
Zou je eens kunnen uitleggen waarom het eerste deel van bovenstaande zin volgens jou het tweede deel impliceert?
Als we gebruik maken van 'de rede' en woorden als 'de waarheid', bijvoorbeeld tijdens beoefening van de wetenschap, dan doen we dat op basis van het (lucratieve) vermoeden dat de natuur zich doorgaans regelmatig gedraagt. Regelmaat is immers berekenbaar en daarom mogelijk exploiteerbaar. Atheisten houden het er in de regel zelfs op dat de waargenomen regelmatigheid op zichzelf staat, oftewel dat de natuur zich altijd regelmatig gedraagt.
Ik ben de eerste om toe te geven dat de natuur niet uit volledige regelmaat bestaat. Maar ook de ogenschijnlijk chaotische processen in de natuur zijn tot op zekere hoogte regelmatig en zouden bij nader inzien wel eens regelmatiger kunnen blijken dan gedacht.
De gezochte implicatie van die conclusie is dat er geen goddelijke almacht kan bestaan en dat godsbewustzijn dus onzin is.
Ook hier volg ik niet waarom de veronderstelling dat de natuur zich altijd regelmatig gedraagt impliceert dat er geen goddelijke almacht kan bestaan. Als ik gelovig was zou ik die regelmaat juist aangrijpen om te "bewijzen" dat er een almachtige schepper is die de wereld op een ordelijke manier geschapen heeft.

PS: Ik neem aan dat je godsdienstig bent. Is dat ook zo?
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!

ads

Steun Sciencetalk Logitech G G102 - Gaming Muis - Wit

Logitech G G102 - Gaming Muis - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Mario Kart 8 Deluxe - Nintendo Switch

Mario Kart 8 Deluxe - Nintendo Switch

Bekijk product

Gebruikersavatar
thermo1945
Artikelen: 0
Berichten: 3.112
Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29

Re: Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

Maar ook de ogenschijnlijk chaotische processen in de natuur zijn tot op zekere hoogte regelmatig en zouden bij nader inzien wel eens regelmatiger kunnen blijken dan gedacht.
Een voorbeeld. Ondanks dat de moleculen in een gas volkomen chaotisch bewegen voldoet het (ideale) gas aan de (algemene) gaswet pV = nRT (waaruit alle andere gaswetten af te leiden zijn. Misschien moet ik niet ondanks schrijven maar dankzij.
Men wil de werkelijkheid als een gesloten geheel beschouwen. Dan volgt daaruit dat wij de werkelijkheid volledig zullen kunnen doorgronden en beheersen.
Met die conclusie kan ik het niet eens zijn. Zie mijn bericht nummer 8 inclusief de erop volgende toelichtingen..

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Kennisleer, logica en wetenschapsfilosofie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!